istarni: (nerdanel)
[personal profile] istarni

- Отвезла наконец свой велосипедик с барахолки в мастерскую. Там заменили тормоза, подправили переключение передач, выправили руль, все смазали и т.д. - и так хорошо и дешево, что я из благодарности там оставила в два раза больше денег:) - обзавелась еще шлемом и работающими фарами. Теперь буду ездить прямо как буржуй.

- И, и, и! оказывается, это не я слабосильная при подъемах в гору. Это у меня велосипедик был несмазанный и поломанный. И под шлемом, кстати, не холодно (а то я ездила в наверченном по уши шарфе, сверху еще повязка на уши, еще шапка…). Шлем фиксирует имеющийся у меня хиджаб и не пропускает к ушам ветер. В общем, сезон можно считать открытым.

- Вот, скажем, при поездках на велосипеде очень сильно чувствуешь рельеф города. Вот мастерская находится на холмееее! - а внизу замок Шенбрунн, примерно такой вид; а фотки круглоголовой меня в шлеме пока нет, а нужно заиметь ее.

- Во френдленте опять носится ангбандская задачка "дилеммы стрелочника" - ах, несется вагонетка, а вы стрелочник, кого бы задавить, одного или пятерых?

…Про некоторые вещи я все больше не понимаю, зачем ими в принципе заниматься. Ах, это интеллектуальный эксперимент о принятии ответственности, действии и бездействии, ценности человеческой жизни и "желания быть хорошим"!

Народ, это не эксперимент, это трындеж на диване. Да, ситуация "кому гибнуть, кого спасать" бывает - у командиров на войне, у спасателей во время пожара и т.д. И кто из нас командир в зоне военных действий? А там ВСЕГДАААА другие условия, другая подготовка, другая промывка мозгов, все другое. И пустые разговоры о том, чья жизнь ценнее, кого давить, кого спасать, как быть хорошими, как нам обустроить Россию, и на Марсе чтоб яблони цвели - ни на шаг не приблизят к какому-либо чуть более осмысленному действию; как минимум пустословие, как максимум... из "дилеммы стрелочника", мягко говоря, вообще плохая школа жизни. Имхо.

Чот достало прямо. Поэтому я уж лучше про мои два колеса.

Date: 2017-03-22 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Ангбандская задача - это хороший термин.

Date: 2017-03-22 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
Это совсем не мой термин, но очень уж в тему вышло)

Date: 2017-03-22 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com
1)Боже, неужели это все тот мой любимой велопрадедушка?
2)+++. Просто с языка сняла:) Меня тоже вагонетка, заполонившая френдленту, неприятно поражает своей, как бы это сказать, претенционзностью и оторванностью от жизни одновременно. Не стоит вестись на такое, в принципе.

Date: 2017-03-22 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
1) нет, прадедушка в москве ждет передачи в музей:) это другой старичок.
2) вот да. я совершенно не понимаю, какой, ну КАКОЙ практический смысл можно с этого поиметь? взять предельно идиотски, глупо и жестоко сконструированную ситуацию, сломать на ней мозг и почувствовать, что что-то Понял Про Жизнь?

Date: 2017-03-22 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com
1)Желаю прадедушке долгой и счастливой музейной старости:)
2)Ну. я вижу один только практический смысл - занять время, поговорить о чем-то в интернете. По сути вагонетка - это же такой симулякр (о, я знаю умное слово!) выбора

Date: 2017-03-22 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_navigator/
задача про вагонетку имеет практический смысл для разработчиков программного обеспечения транспортных средств без водителя. Едет себе такая машина с пассажиром/пассажирами разной степени умильности/важности и т.д., а тут перед ней откуда ни возьмись - котёнок/ребёнок/старушка/отряд пионеров. Справа, например, стена, слева как раз тот, кто откуда ни возьмись. Кого давить, кого спасать? Сама она такого не придумает, ей нужно как-то эту "этику" закладывать.

Date: 2017-03-22 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] amarinn.livejournal.com
Ну так разработчики обеспечения не будут придумывать этику с нуля, я думаю, а будут ориентироваться на инструкции в соответствующих отраслях промышленности (которые как бы уже есть). На железной дороге, например, инструкции машинсту тормозить, даже если ты кого-то заметил на рельсах, нет (инерция слишком большая, чтобы его быстро остановить все равно). А то, что поезд сбил пять человек, заметят только постфактум на станции.

Ну и что касается причитаний про "бесценность человеческой жизни как норму"... Где они это, интересно, видели, в какой отрасли деятельности. Если не брать киношку "Марсианин".
Edited Date: 2017-03-22 11:18 pm (UTC)

Date: 2017-03-22 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_navigator/
так это поезд. А если мы говорим про автомобиль? Он вполне может при желании затормозить или обогнуть препятствие. И никаких инструкций для водителей, в общем-то, нет. То есть, я где-то видела утверждение, что нужно принимать ценность человеческой жизни выше, чем нечеловеческой, и если на дороге перед тобой появился котёнок, а сзади тебя едут ещё машины на высокой скорости, то нужно давить нафиг котёнка - но это вроде как не норматив (и фиг с два, думала я про себя, даже зная это умом, я смогу так сделать в реальной ситуации).
Ну так вот - для автомобиля отраслевых правил нет.
Ситуации, когда автомобиль должен выбирать между той или другой жизнью, могут быть.
И их нужно как-то прописать в программное обеспечение - и вот тут уже нужно думать, по каким правилам принимать решение.
(Потому что помимо этики потом ещё могут последовать судебные разбирательства в том числе и с претензиями к разработчикам ПО).
Edited Date: 2017-03-22 11:46 pm (UTC)

Date: 2017-03-23 03:41 am (UTC)
From: [identity profile] amarinn.livejournal.com
Если это вопрос о разработке программ для автомобилей - то тогда зачем пример с вагонетками? Вагонетки - это немного не тот вид транспорта и модель, соответственно, к автомобилям не подойдет.

Если честно, то я думаю, что даже с автомобилями ориентироваться разработчики будут не на этику, а на то, что выгодно/невыгодно. Учитывая, что это "золотой миллиард" - там, конечно, ориентироваться на человеческую жизнь будет выгоднее. Но из того, что я вижу среди родных осин - в любом производстве человек рассматривается как самый дешевый и наиболее расходный ресурс.

И еще я думаю, что, скорее всего, учитывая, что происходит сейчас в робототехнике - будут не прописывать ручками давить/не давить, а загружать в компьютер очень большую базу данных по реальным водителям - и натаскивать нейросеть на основе их решений.

А вообще, конечно, все это подробно разбирал Азимов своими законами робототехники еще когда.

Date: 2017-03-23 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_navigator/
Не, модель та же самая. Есть человек (стрелочник или программист), который должен сделать выбор в пользу того, какой группе лиц предпочтительнее нанести ущерб (на мосту или под мостом, или людям, сидящим в машине vs людям, идущим по улице), при этом выбор этот никак не влияет на его собственное здоровье (он не водитель данного транспортного средства и вообще находится далеко от него). Законы Азимова здесь неприменимы, т.к. вопрос не про противостояние "вред машине - вред человеку", а про "вред человеку А - вред человеку Б"

Едет автоматический автомобиль без водителя, везёт пассажиров. Перед ним внезапно на дорогу выскакивает ребёнок. Если пытаться его объезжать, то врежешься в стену или упадёшь в кювет - пострадают пассажиры. Если тормозить - врежутся задние машины, пострадают пассажиры. Если давить - пострадает ребёнок. Кого выбрать? И дальше делаем все возможные вариации того, кто именно и сколько сидит в машине, и кто именно и сколько выбежал на дорогу. По-моему, один-в-один вопрос про вагонетку.


Вариант про натаскивание нейросети интересный, кстати!. Я бы на месте программистов на самом деле тоже не заморачивалась вопросами морали и этики, а выбирала бы какое-то чисто техническое решение. Правда, в случае с поведением реальных водителей есть нюанс - они тоже находятся в машине, и принимают решение в том числе и исходя из своей безопасности (грубо говоря, если врезаться придётся стороной, где сидит водитель, вероятность выбора такого решения будет ниже, чем если врезаться придётся дальней от него частью машины, и это бессознательно происходит) - а для автопилота его собственная безопасность не должна иметь значения.

P.S. А про человека как самый дешёвый расходный ресурс... Хм, не знаю. Я бы не была столь категорична.

Date: 2017-03-23 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kyellinn.livejournal.com
Как в этом случае было в анекдоте про экзамен на права в Грузии - "тормоз давить надо!"
А чтобы такое торможение не обернулось аварией для едущих сзади, придумали ограничение скорости и минимальную дистанцию между машинами.

Date: 2017-03-24 12:49 am (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
Мммм, меня смущает не столько сама постановка задачи, сколько...ммм...уровень дискуссии. Вот мы-дилетанты в комментариях уже выяснили, что и на железной дороге есть существующие инструкции и ТБ и все не так, как с вагонеткой, и у автономных автомобилей тоже другие параметры и другое ПО и *тоже* совсем другая ситуация, чем с вагонеткой ( и много других аспектов, о которых вы в комментариях говорите и о которых, скажем, я не знала)
... И вообще, не выиграл, а проиграл, не Сема, а Валя, и не пять миллионов, а пять рублей...
В случае такого сильного расхождения "дилеммы стрелочника" с реальностью мне кажется глубоко непродуктивным долго дискутировать о выигрыше миллиона (которого нет) и делать из этого выводы из собственной морали.

Date: 2017-03-24 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_navigator/
ну, в этом смысле - про делать выводы о морали - да, согласна, что совершенно бесполезное упражнение. А вот просто для себя подумать, чем на самом деле определяются свои собственные решения (ну и осознать заодно, что, вероятно, некоторые решения будут приниматься совсем не так, как казалось заранее; и вполне вероятно, что они не будут соответствовать собственному образу "белого и пушистого") - почему бы и нет.
(Меня, к счастью, во всех сетях миновала эта волна обсуждений, так что, возможно, я не в курсе всех тонкостей до чего там люди договорились).
В общем, я просто считаю, что из любого размышления можно извлечь пользу. Вот как мы сейчас уже и в самом деле много интересного узнали.

Date: 2017-03-23 01:12 am (UTC)
From: [identity profile] kemenkiri.livejournal.com
Ничего себе перепад высот! Почему-то была уверена, что местность более равнинная.

Date: 2017-03-24 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
...Знаешь, я вот тоже была уверена! Т.е. я знала, что Вена от Дуная поднимается вверх, к холмам Венского леса...но была-то я на одном холме, на севере, и как-то не осознала, что с другой стороны город сильно поднимается тоже, и не в окраинных предместьях, которые раньше были винодельческими деревнями, а прям в черте города!

вот еще рельефов округа Оттакринг, где, собственно, я и была:





Edited Date: 2017-03-24 12:47 am (UTC)

Date: 2017-03-23 05:23 am (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
А потом с этого холма ух вниз? :)

Date: 2017-03-24 12:40 am (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
Нну, там оживленная трасса со светофорами, особо не разгонишься - но вид меня покорил) Все-таки рельеф очень сильно определяет лицо города))

Date: 2017-03-23 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] elven-luinae.livejournal.com
Эта дилемма стрелочника, конечно, уже задрала, зато наглядно показывает, какими высотами философии нынче занимаются в интернетиках. Особенно, есои учесть, что это все рпзговоры с целью поодемонстрировать свой личный, уникальный выбор оттенка белого на пальтишко.
Анекдот про "тормоз! Тормоз давить надо!" - нереально актуален.

Date: 2017-03-24 12:39 am (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
...Очень рада, что ты того же мнения. Все-таки вести дискуссию на диване на таком уровне...невозможно, это в лучшем случае пустословие, в худшем - дурное желание почувствовать себя владычицей морскою.
Если так хочется поговорить о жизни, смерти, выборе под давлением и т.д. - что же, давайте конкретную ситуацию, инструкции, технику безопасности, существующие условия и т.д., можем перетереть, хотя по-моему, и это бессмысленно. А в опасной ситуации, когда действовать нужно _быстро_, подозреваю, только и останутся что рефлексы, которые сработают....как-то. Далеко не обязательно, что именно так, как в тишине и покое планировал автор)

Date: 2017-03-23 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] elven-luinae.livejournal.com
И да, я помню эту прекрасную дорогу под холмик :)))).
И вообще долгих лет твоему велику, он геройский.

Date: 2017-03-23 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] right-to-cry.livejournal.com
"Во френдленте опять носится ангбандская задачка"

Разве эту стюардессу еще не закопали? У этой истории борода уже длиннее, чем я не знаю что.

У, зато как меня раздражает нынешний флэшмоб про "не взяли".

Date: 2017-03-24 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
Нну вот я тоже думала, что закопали, ан нет, жив курилка! а лучше б помер.

...Слушай, а почему раздражают. У меня есть версия:) примерно потому, как меня раздражают западные (и в России, насколько я знаю, тоже есть), встречи FuckUp Nights, где предприниматели и фрилансеры рассказывают о своем Большом Поражении, типа, и мы не идеальны. Но проблема в том, что это изощренное лицемерие; о поражении можно рассказать, сохранив лицо, только тогда, когда из поражения ты как-то смог сделать еще бОЛьшую победу и потом предъявить ее. "У меня провалился проект/меня не взяли туда-то, моя жизнь пошла под откос, развалилась семья, случилась депрессия, из которой я еще до конца не вылезла" - кому это слушать, кто это будет рассказывать.
Но это мое, а все же спрошу тебя)

Date: 2017-03-24 03:40 am (UTC)
From: [identity profile] right-to-cry.livejournal.com
Да, именно поэтому: все это то ли кокетство, то ли лицемерие с подтекстом "у меня не получилось, а мне это и не надо было / я настолько хорош, что даже места, куда меня не берут, круче, чем то, куда взяли вас", и все в таком духе. Я что-то не видела ни одной истории вроде описанного тобой.

Date: 2017-03-23 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] elven-gypsy.livejournal.com
У меня тоже во фленте сплошная вагонетка. Я про нее не впервые слышу, и мне она не кажется дилеммой. Это выбор между "сегодня решает судьба" и "сегодня решаю я", и он зависит от того, кто там привязан-то. А у тех, кто ломает голову над, видимо, не прошиты все эти комбинации? А выбрать одного = убить пятерых - это какая-то дешевая манипуляция.
Edited Date: 2017-03-23 11:41 am (UTC)

Date: 2017-03-24 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
Вот мне тоже дешевой манипуляцией отдает:( а в худшем варианте - и желанием по дешевке почувствовать себя владычицей морскою, пораспоряжаться жизнями, хоть гипотетически в интернетиках.

Date: 2017-03-26 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
Оффт. Как оно у тебя там фсе ващще?)

Date: 2017-03-27 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] elven-gypsy.livejournal.com
Норм! (да, я именно о).

Date: 2017-03-23 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] kyellinn.livejournal.com
В своё время по сети бегала аналогичная задачка про альпинистов: мол, какую верёвку будете резать, или выберете слететь в пропасть, или утянуть за собой других. А потом в комменты пришёл настоящий альпинист и сказал: а что, самостраховки ни у кого нет? И всё, обсуждение увяло.
Edited Date: 2017-03-23 11:04 pm (UTC)

Date: 2017-03-24 12:30 am (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
Слушайте, спасибо большое за историю, очень она в тему!
Вот мы-дилетанты в комментариях уже выяснили, что и на железной дороге есть существующие инструкции и ТБ и все не так, как с вагонеткой, и у автономных автомобилей тоже другие параметры и другое ПО и *тоже* совсем другая ситуация, чем с вагонеткой... И вообще, не выиграл, а проиграл, не Сема, а Валя, и не пять миллионов, а пять рублей...
А нам предлагают подумать о выигрыше миллиона (которого нет) и сделать из этого выводы из собственной морали. Нннда.

Date: 2017-03-24 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] hild-0.livejournal.com
Какая прекрасная история и прекрасная иллюстрация.
...На самом деле я даже где-то рада за людей, у которых есть свободный кусок сил-времени-эмоций. Наверное.
Пошла доводить до ума очередную библиотечную сказочку.

Date: 2017-03-26 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] istarni.livejournal.com
Да, в самом деле, порадуешься за людей, у которых столько свободного времени в интернете)))

Date: 2017-03-28 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] aldamar.livejournal.com
При мне как-то человек предлагал рассмотреть стиуацию, как два поезда несутся навстречу друг другу, разумеется, они делают это по одному пути, и стрелочник понимает, что все плохо, и кидается между ними, чтобы самортизировать их своим телом - какой молодец. Честно скажу, я старательно молчал во время обсуждения, но мне ОЧЕНЬ мешало техническое образование, потому что сразу понимаешь, что а) у этого молодца нет шансов, б) почему машинисты не видят друг друга и не тормозят, чтобы хоть как-то смягчить удар, если стрелочник их видит, в) почему, если машинисты друг друга все-таки не видят, а стрелочник их видит, он не пытается подать им сигнал, чтобы тормозили уже, г) почему стрелочник не пытается перевести стрелку, чтобы поезда не столкнулись, д) если здесь нет стрелки, это прямой участок пути без ответвлений, то что вообще тут стрелочник делает - мимо за грибами шел?! В общем, пример некорректный и можно спать спокойно, хотя это, кажется, исходно какая-то аллегория... но техническое образование в любом случае мешает.

Profile

istarni: (Default)
istarni

April 2017

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 24th, 2017 02:39 pm
Powered by Dreamwidth Studios