istarni: (nerdanel)
istarni ([personal profile] istarni) wrote2013-04-11 02:25 am

Трактат о приключениях и свободе

Очень давно уже собиралась написать этот пост, и вот - пишу уже.

Осенью у меня случились не самые веселые духовные приключения, которые могли бы закончиться очень фигово - но не закончились;  подозреваю, кто-то хорошо молился за меня.
Так вышло, что я столкнулась - и стала тесно общаться - с кругом хороших людей, умных, начитанных, одаренных, неплохо обеспеченных и социально ответственных притом, всех атеистов, в жизни которых Богу особо и не было никакого места; в Австрии вообще не так сложно прийти к мысли "а зачем еще Господь, если человек все так неплохо устроил". Мои друзья обращались с трудностями, отчаянием и смертью, решали экзистенциальные вопросы вполне без Его помощи; защищали те же гомосексуальные браки как право двоих прожить вместе до смерти и умереть в один день в окружении внуков и правнуков - и все в таком духе; в аморальности, бездуховности или разврате - как еще там клеймят бездуховный Запад? - я не могла бы их упрекнуть, и они прекрасно обходились без надежды воскресения мертвых и будущаго века.

…А с надеждой-то у меня был некоторый швах, и с молитвой, и с общением христианским (сил не было никаких, чтоб встать и постучаться). Еще мне внезапно стало очень мешать одно правило, которое в Европах поколения два уже стало как полнейшим анахронизмом - а мною соблюдалось до сих пор, хоть и не только из высокоморальных соображений. И был ноябрь, а это всегда является отягчающим обстоятельством.

И, когда я вставала на очень краткие, невнятные и механические молитвы, вставал в голове вопрос, а не является ли мое обращение к Богу - обращением к собственной голове, воображаемым другом неустойчивой психики, а если - если - и нет никого?

У моего австрийского окружения и не было, и живут хорошо.

Дойдя некоторым образом до ручки, я кинулась за советом и утешением к одному очень светлому и мудрому человеку, который уже не раз вправлял мне мозги, и выдала - как мне плохо, и грустно, и печально, и сколь мало ниточек связывает меня с небом, и, и, и… Мне хотелось… утешения, утверждения, воззвания - все истинно, не сомневайся, Христос царит!

Мне ответили тогда: может быть, здесь тебе будет спокойнее отпустить эти ниточки совсем; здесь, наверно, можно прожить без Христа…

Позволю себе не пересказывать вам последовавшие за этой репликой мои слезные вопли и дальнейший ход беседы, которой я благодарна за каждое слово. Мне показали возможность выбора;  и я поняла, что альтернатива есть - и не является вариантом.

Я ведь действительно *свободна* это сделать. Отречься, отступиться, да можно и без громких слов - признать все разговорами внутри собственной головы и забыть пройденный этап интеллектуального развития.

Мне - сейчас - об этом немыслимо подумать… но это возможно.

Не только де-факто (с де-факто сложно, _действительно_ шли за Христом единицы, немногие праведники - во все эпохи, ну или такое впечатление складывается от исторических книжек, в т.ч. про Святую Русь), но и де-юре. Открыто и публично, как писали у меня же в ленте друзей: "я больше не считаю Христа своим богом и спасителем, потому что после долгих раздумий понял, что бога нет" (и еще длинный список причин).

Если я напишу об этом в ЖЖ, кто-то наверняка даже похвалит меня за интеллектуальную честность, не позволяющую держаться за устаревшие догмы, в которых разуверилось сердце… ну и так далее. А что касается Суда - ну, *здесь* это уже не будет моей проблемой.

И, может быть, именно от этого, от невозможной и страшной свободы воли, от мириады вероятностей, от возможности из позволенного выбрать максимально неполезное для себя - не хочется никуда уходить, невозможно.

Я дома вовсе не потому, что дверь заперта.

А дверь не заперта, хотя от этого, прямо говоря, очень сквозит.

Мне доверяют, и потому дверь не заперта.

Еще никогда мы не были так свободны *здесь*, в этой жизни, никогда у нас не было таких возможностей выбирать - не только место жительства, профессию, друзей и спутника жизни (кто хочет - может и спутников;), выбора не только между телевизором "Самсунг" и телевизором "Панасоник" - иллюзорность такого выбора справедливо обличают на православных сайтах; не только между мультиком "Южный парк" и Достоевским, но выбора - признать Бога, хотя бы пока только и на словах (кто его знает, что потом вырастет из этих слов) - или отказаться от Него.

Нашего, нашего собственного выбора, не определенного правителем, обществом, вековой традицией или родительской моралью. Выбора, который совершается не в относительно краткое и безумно страшное время тюрьмы, пытки, угрозы смерти - отрекись или умрешь!  - а выбора каждый день довольно-таки долгой и как-то обустроенной жизни, средним образом налаженного быта, зарплаты недостаточной, но сносной, окружения раздражающего, но терпимого, в котором за пять-десять-пятнадцать-двадцать лет очень легко перегореть сердцам. (Я даже не говорю об идеальном варианте, когда и жизнь обустроена очень хорошо, и быт налажен, и с деньгами нормально, и с любовью повезло, а тоска - есть хороший психотерапевт).

Нашего, только нашего выбора. Мир *ничего* особо не говорит, если ужимает, то не до смерти - нас никак нельзя назвать сильными мира сего, и законы пишем уже не мы. Правители не вынуждают отречься под страхом смерти и умереть за Христа, как мученикам и новомученикам, мораль и устои и не предписывают - почтенный гражданин должен быть добрый католик и каждую неделю ходить к мессе, а добрый обыватель должен раз в год принести справку о причастии.

*Де-факто* следовать за Христом всегда было свободным выбором каждого; помните это множество житийных историй - как юноша или девушка из обеспеченной семьи внезапно бросают все, а ошарашенные семьи пытаются вернуть их из монастыря и вопрошают: да ты что, да зачем, да мы все добрые христиане, но так-то зачем?! А теперь мы сами определяем и свой статус *де-юре*.

Как будто снимаются все запреты и убираются все подпорки на пути к Богу.

Не нужно идти в церковь, чтобы понять, откуда и за какие грехи берется в небе комета или луна затмевает солнце.

Не нужно идти в церковь, чтобы получить образование или сделать карьеру - потому как другое твоему податному сословию невозможно - или просто прослыть добропорядочным человеком и получить полезное для дел уважение среди членов общины.

В Европах, строго говоря, не нужно идти в церковь, чтобы утешиться-умилиться - гораздо проще попасть к психотерапевту, а хочешь духовности - есть что угодно от ислама до какой-нибудь шри-чхи-йоги.

… Я не говорю, что за этим _не_идут в церковь - почитаешь священников или более умудренных мирян, хорошо знакомых с делами приходов, поймешь - очень даже бывает и язычество, и желание власти, и желание исправить психологические проблемы, и что угодно не.

Но… у нас есть выбор этого _не_ делать.

Мы сейчас можем решиться обратиться к Богу не потому даже, что замучили духовные вопросы, а другой духовности в окрестностях нет, а потому, что из множества возможных ответов - от Будды до Сартра кто только не отвечал - только один ответ принимаем за истинный -  Я есмь Воскресение и жизнь. А дальше - любовь, благодарность, свет и прочее невыразимое словами; мне вот хочется благодарить за прекрасность мира каждый раз, когда солнце, ветер, предгрозовое небо, холодноватый и прозрачный свет… но это у каждого свое.

Мы свободны никогда больше в жизни не встать на колени и не благодарить никогда… Мы свободны, нам доверяют, дверь не заперта.

Надеюсь, я никогда в жизни не решу угулять с концами; я знаю, что будет следующий раунд духовных приключений; я не знаю и не могу сказать, что случится в следующий раунд. Я прошу - Господи, не дай мне никогда забыть Тебя - и надеюсь, что будет все-таки так.



А ежели сказала я ересь и глупость, други моя, то простите меня и скажите мне об этом:)

[identity profile] bormvit.livejournal.com 2013-04-11 09:14 pm (UTC)(link)
Ну так персонально тебе (и мне, и никому) эти сотни тысяч лет прочувствовать-то не грозит - а если грозит, то там, где уже, в общем-то, не это важно :) и специально плохо Он не сделает, вот.

Я тебя обнимаю.

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-11 09:16 pm (UTC)(link)
Спасибо тебе:)
Да, я про это и хотела написать, но в результате смазано вышло, а ты проясняешь - свобода как следствие любви и доверия... Которое потому и хочется если не оправдать, то хотя бы - не сильно огорчать своими подвигами.
Знаешь, вот я не знаю по поводу прошлых поколений
Но связь какая-то, безусловно, есть. Иногда в минуты отчаянья прям думаю - вот каким образом, за какие заслуги, какой невозможной милостью этот город вообще еще стоит на земле? И думаешь - значит, точно есть праведники, этот город и этот мир стоит и радуется жизни чужими молитвами и не нашей - к счастью, не нашей, нашей бы не хватило! - милостью, и светом - не нашим, и светом прошлых поколений праведников - тоже...
Ты не загналась, друг, как мне кажецца, я тя крепко обнимаю, вооо!:)

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-11 09:18 pm (UTC)(link)
Ты прав, нам действительно несколько неактуально, погибнет ли Солнце через пять или семь или десять миллиардов лет:)
Он мне - не сделает, я себе - имею все возможности сделать сколь угодно плохо, про то, в том числе, и постинг. Извини, я несколько мрачна сейчас.
Но тебя тоже обнимаю, вот.

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-11 09:19 pm (UTC)(link)
спасибо тебе, друг; я рада, что выдала не полную ересь.

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-11 09:19 pm (UTC)(link)
:)
я рада, что было кому прочитать.

[identity profile] deva-poley.livejournal.com 2013-04-11 09:21 pm (UTC)(link)
Позвольте влезть и возразить (ну, как всегда, да...:-))

Ничто не ново под луной, в т.ч. и степень свободы. Иногда и где-то на Земле это свобода каждого мирянина. Иногда это свобода устанавливающих репрессивные механизмы - их ведь тоже отлаживают люди. От Его имени, между прочим.
"Здесь, наверно, можно прожить без Христа", сказал Вам тот человек. На самом деле, можно - везде, под любым механизмом в силу того же "человеческого фактора", была бы тяга к такой жизни. Только свобода - штука все-таки богоданная, а вот ее внешние ограничения, на мой взгляд - нет.

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-11 10:07 pm (UTC)(link)
Знаешь, твоя аналогия кажется мне не очень верной. Если бы все было так просто - всем видно, что небо синее, и глупо сомневаться в том, что оно не зеленое!
Насколько я могу понять по окрестностям, чудеса и озарения больше случаются *прямо в мозг*, а не как в суровые времена Ветхого Завета, когда бац! и Содом и Гоморра пылают. Вряд ли у кого из путников, проходящих мимо пепелища, возникали сомнения в том, что Господь существует и сверху внимательно смотрит.
Наша-то объективная истина *незрима*, точнее - собственное сердце ее может узреть, а со стороны объяснить другому, что Господь смотрит на нас и в небесах ангелы незримо парят - несколько посложнее, чем показать, что небо синее...у святых или близких к вполне получается, а так-то...

Про честно-нечестно - вопрос: а если ты изначально _действительно_ считаешь небо зеленым, а потом бац! - глаза открываются, дальтонизм исцеляется, ты понимаешь, что на деле-то оно синее - это тоже будет нечестно? Или уверение - честно, а разуверение - нечестно?
Мне кажется просто, тут несколько другие категории, чем честно-нечестно; последнее разве что можно сказать в ответ на жалобу вроде "в Бога вашего я не верю, его нет, потому что он не исполнил стопяццоттыщ моих желаний прямо сейчас" - здесь подмена понятия, это нечестно.
А разуверяются не только из-за нечестного хода мышления, это я тебе точно могу сказать, да ты и сам знаешь:( У меня подруга отошла от веры полностью после того, как ее отец долго, мучительно и страшно умер от рака - я не могу ее осуждать никак, я только надеюсь, что Господь Сам во всем разберется, а не я со своими мозгами.
Извини,если я несколько злая:(

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-11 10:13 pm (UTC)(link)
Знаете, иногда мне кажется, что *некоторые* ограничители чрезвычайно полезны - хотя бы чтобы обозначать самые глубокие ямы, из которых потом очень тяжело, кроваво и мучительно вылезать, хотя в принципе возможно. Из этого, конечно, вылезает много всякой бни, вроде тяги к запретному плоду, злоупотреблениям, навязыванию чужой воли и прочее...
Господь нам дает свободу ходить по всем возможным граблям - но у Него и возможности предостеречь и поправить...эээ...несколько иного порядка, чем у нас. А человек человеку ближнему своему скорее уж поставит забор, чтобы чего не случилось.

Про "без Христа" - везде можно (кстати, в изначальной беседе *здесь* имелось в виду *в этой жизни*), просто в Европах особенно легко, это я уж видела из личных наблюдений.

Но лучше все-таки не.
Первая ассоциация - ну как наркотики лучше все-таки держать подальше от детей.

[identity profile] bormvit.livejournal.com 2013-04-11 10:15 pm (UTC)(link)
Ну, я и не утверждал, что она полностью верная - просто иллюстрация к пониманию слова "свобода". Ведь конкретно для тебя это никак не влияет, в мозг или можно глазами увидеть - а другим да, пальцем не тыкнешь.

> Про честно-нечестно - вопрос: а если ты изначально _действительно_ считаешь небо зеленым, а потом бац! - глаза открываются, дальтонизм исцеляется, ты понимаешь, что на деле-то оно синее - это тоже будет нечестно? Или уверение - честно, а разуверение - нечестно?

А я такое говорил? :) Нет, конечно, наоборот, было бы не очень честно сохранить свое мнение, когда все кричит об ином. Но тут есть опасность назвать то, что тебе хочется прямо сейчас, честным: типа, сегодня у меня хорошее настроение, в Бога верю, а завтра приступ депры, кажется, что ничего хорошего в этом мире быть не может, поэтому я скажу, что было бы нечестно продолжать в Него верить. Я не осуждаю людей, у которых так получается (так бывает, да, в той или иной степени), но тут действительно не только просто следовать наблюдениям и чувствам надо, еще и усилие воли - но одним только усилием воли на протяжении всей жизнь нельзя убедить себя всерьез ни в чем.

Да, конечно, знаю, я ж не описываю, как оно у всех, я говорю, как я (и, наверное, не один я) это воспринимаю, но не говорю, что все должны так или что иначе - как-то плохо. Просто бывает вот такая свобода, а бывает вот такая. (Но я тут уже минимум три свободы вижу, но это ж уже нафлужу :)

[identity profile] bormvit.livejournal.com 2013-04-11 10:29 pm (UTC)(link)
> Насколько я могу понять по окрестностям, чудеса и озарения больше случаются *прямо в мозг*, а не как в суровые времена Ветхого Завета, когда бац! и Содом и Гоморра пылают. Вряд ли у кого из путников, проходящих мимо пепелища, возникали сомнения в том, что Господь существует и сверху внимательно смотрит.

А вот об этом я попозже напишу подробнее и со вкусом, ага? :) да, кстати, спасибо, ты напомнила мне одну важную вещь в связи с этой темой, непременно упомяну, когда буду формулировать.

(А почему ты злая? В принципе в данный момент или я тебя чем-то зацепил? Я ж тебя не обидеть хотел и не возразить чего, а просто мысли примерно о том же - но вообще, правда, спасибо тебе за этот пост, без шуток. Йа обычно стесняюсь часто говорить людям спасибо и какие они прекрасные, но тебе в данном случае скажу :))

*Некоторые* ограничители чрезвычайно полезны

[identity profile] deva-poley.livejournal.com 2013-04-11 10:41 pm (UTC)(link)
Но как Вы себе их представляете? В смысле, какие именно?

В Европе, да - *легко* без Христа. И можно начать отречение с тех причин, о коих Вы писали: честность с собой, прогрессивность и далее. В России по тем же причинам в более... острой форме многим очень хочется жить без... земной церкви (что закономерно). И выплескивая младенца с водой из купели, как водится.

[identity profile] amarinn.livejournal.com 2013-04-12 02:47 am (UTC)(link)
Как показывает человеческая история - репрессивные механизмы никогда никого ни от кого не удерживали, а только усугубляли ситуацию (уууу, я помню, как однажды смачно убилась о книжку с сабжевым настроением "кто не верит - тот урод"). Меня еще угораздило написать об этом в блоге - так за мной потом бегали сочувствующие из-под разных аккаунтов с криками "это мое священное право навязывать свою позицию!". Было фееричненько:)

ИМХО, что _действительно_ нужно - так это учить людей пониманию взаимосвязи причин и следствий.
Ну и, сама понимаешься - многому можно заставить человека, но самые ключевые и важные вещи добровольны просто по определению.

[identity profile] amarinn.livejournal.com 2013-04-12 02:53 am (UTC)(link)
Я во многом бываю несогласна с Льюисом, но вот мне очень нравится им изложенное - "Кто клялся Таш во имя истины, на самом деле клялся Асланом".

Меня сильно в свое время стремал вопрос "праведных атеистов" - неужели человек, добрый, умный, честный человек-атеист обречен только потому, что он атеист? Многие мнэ... апологеты на это отвечали пожительно, и от _такого_ христианства мне хотелось держаться как можно дальше.

Сейчас у меня другая точка зрения по вопросу (см. письмо) - поскольку источник Добра один, то, если человек добр, мудр и отважен, то он с Христом, что бы он сам об этом не думал. Люди вообще склонны забивать себе голову всякой фигней.
indraja: (varlė skraiduolė)

[personal profile] indraja 2013-04-12 05:48 am (UTC)(link)
Мхм, Создатель, который создаёт огромный, способный к саморазвитию мир, и прихлопывает его в середине процесса, не дав ему дойти хоть до какого-то логического (то есть, по законам природы) завершения, сильно бы дискредитировал себя в моих глазах как Творец. (Понятно, для меня Создатель - это такая не доказуемая философическая категория. Но раз уж имя такое...)

[identity profile] right-to-cry.livejournal.com 2013-04-12 05:53 am (UTC)(link)
Зато ценность решения возрастает в разы.

[identity profile] gondolinde.livejournal.com 2013-04-12 06:06 am (UTC)(link)
Не волнуйся, все там будем. :)
Ну правда ж юность - только-только успокоились от активного отрицания, и то не все и не везде.
А будущий век - это зрелость.

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-12 06:08 am (UTC)(link)
О, у автора в голове не предельно здравая любовь к эсхатологии, помноженная на уверенность, что После Всего будет не Конец Всего, а Преображение Всего Доброго. Не обращайте внимания:)
...Но, подозреваю, мы в самом деле вряд ли увидим это в ближайшем времени.

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-12 06:16 am (UTC)(link)
Знаешь, про праведных атеистов. Меня тоже очень давно и очень долго стремал этот вопрос, хотя бы из-за примера очень близких перед глазами.
А потом я несколько перестала стрематься, кстати, во многом тоже из-за Льюиса, точнее, описанного им в "Расторжении брака" механизма принятия решений - и еще несколько бесед повлияли.
Я _не_знаю, что будет потом. И про себя не знаю, и про других не знаю, но, представляя, что Бог гораздо милосерднее, чем можно это представить...ну, в общем, я очень рада, что это Ему разбираться:)
За письмо спасибо тебе громадное, буду отвечать:)

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-12 06:27 am (UTC)(link)
Ну, полиция - репрессивный механизм, но все ж таки весьма полезный:))))

Понятно, что в делах духовных это так не работает, духовная полиция - это ужас полный:(((( Знаешь, я опять же понимаю, что _в_начале_ пути некоторые запреты _со_стороны вполне возможны: мы не делаем того-то, мы постимся так-то потому-то и потому-то, если ты пока не понимаешь до конца - я объясню, но пока мы делаем так. Другое дело, что это, как сказать, детская модель взаимоотношений, мама сказала - нельзя пальцы в розетку, а то будет бо-бо. За этим бы нужно взрослое, понимание взаимосвязи причин и следствий и осознанный выбор, да, но этого-то этапа часто не происходит, в т.ч. по нежеланию наставников лишаться власти над чадами:(((((((( Ну и полнейшая фигня из этого, конечно. (

Но знаешь, я понимаю, откуда берется это желание оградить-от-всего-и-вся - может из самых же лучших побуждений браться, от желания, чтоб ребенок не разбил себе носа. Знаешь, у меня было очень хорошее детство, доброе, книжное, спокойное, без многих опасностей и соблазнов (вместо них часто были книжки:)...но, конечно, определенное количество неприятных преключений, ощутимо вредных книжек и токсичных взаимоотношений я словила. Так вот, выбираясь из их последствий, я как-то поймала себя на мысли, что _своего_ ребенка я очень хотела бы оградить от опасного выбора, прям с мелочей - с не с самых высокодуховных книжек, скажем - начиная.
Я понимаю, что мысль эта предельно нездрава - но на себе же поняла, как легко она заводится в голове:)

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-12 06:28 am (UTC)(link)
Вот это да, точно.

Re: *Некоторые* ограничители чрезвычайно полезны

[identity profile] istarni.livejournal.com 2013-04-12 06:30 am (UTC)(link)
Охх, про земную церковь это вы, увы, правы:((((( И грустно от этого невозможно - может, у человека были прекрасные шансы понять, что это все прах, тлен и грязная вода, а главное - другое, но на это потребовалось бы время, а срезали в самом начале:(((
Или что еще хуже - когда начинаешь с горящим сердцем, а потом видишь, как по мелочам накапливается вокруг...фигня предельная, дабы не сказать большего - и очень легко перегореть и отказаться от всего на свете.

[identity profile] amarinn.livejournal.com 2013-04-12 07:46 am (UTC)(link)
Вот про "оградить от всего и вся" - я тоже хорошо понимаю (ооо, я представляю, как бы я взвилась, если б мое гипотетическое дитя пошло в ролевые гры, например:))), но проблема в том, что есть вещи, которые человек понимает, только наступив на грабли сам.

И еще, вдогонку про "духовную полицию" - мне кажется очень важным та разница, что 10 заповедей - это не "хорошесть по условию" (ааа, ты сделал не так, как мне нравится, сгори в аду, убогое ничтожество"), а "техника безопасности" (не будешь чистить зубы - получишь кариес).

Но да, люди, которые мыслят в рамках "хорошести по условию" гораздо лучше контролируются.

[identity profile] amarinn.livejournal.com 2013-04-12 07:59 am (UTC)(link)
*обнимаю* :)

[identity profile] palm-on-ice.livejournal.com 2013-04-12 11:09 am (UTC)(link)
Вот будто йа прям эксперт по ересям.:)))
indraja: (sidabrinis klevas)

[personal profile] indraja 2013-04-12 11:23 am (UTC)(link)
Да, про концепт преображания что-то слышала, но тем не менее странно было бы, если внезапно где-то - тогда почему не сто лет раньше, или позже, и т.д., зачем сразу не сделать "всё правильно"? Очень напрашивается мысль, что сперва Музыка Айнур должна бы прийти к какой-нибудь точке, где она будет максимально раскрыта и там кончаться ей будет место, согласно самой музыке :)

Page 2 of 3