Про синонимы к слову "рабство"

[istarni]

Хороший летний вечер, народ развлекается; зашел разговор о том, что такого можно бы сделать таким вечером.
- Очень, говорю, ооочень романтически я провела прошлый вечер. Я читала письмо одного двести лет как умершего никому не известного чувака. С алфавитом в руках, потому что готический курсив и буковки все незнакомые!
- А. Это те исторические изыскания твоих друзей?
В общем, слово за слово, я стала рассказывать К. о декабристах:)
- Ну в общем, они хотели установить в России совершенно обычные, европейские вещи - Конституцию, ограничение неограниченной власти, политические свободы, отменить наконец...и я пытаюсь вспомнить немецкое выражение "крепостное право". - Leib...eigentum? Leib...erbschaft? (на самом деле - Leibeigenschaft, дословно - "право владения плотью".)
- Рабство, - подсказывает. (Это другое слово - Sklaverei).
И так мне стало неуютно от этого слова! Потому что как это - "рабство"? - очень уж поганое слово, а было крепостное право, это же совсем по-другому звучит! - хотя, конечно, одно и то же по сути, и противники сего учреждения так и говорили - "рабство"... Но как же погано звучит!
- Ну да, говорю, - рабство. У нас тогда было рабство - и потом еще продолжилось - а они хотели его отменить. Но тогда, увы, не вышло.

Comments

[ma-sokolov.livejournal.com]

Если Ваш собеседник - немец, то довольно странно выглядит ваш диалог. В некоторых германских государствах (напр. в Ганновере), крепостное право было отменено только в 1831 году, а в Австрийской империи - только аж в 1848 году. И именно крепостное право во времена декабристов было "самой обычной европейской вещью". И конечно оно вовсе не тождественно рабству, которое, как известно, в европейских колониях и в США тогда и вовсе процветало.

[odna-zmeia.livejournal.com]

Я вас уверяю как профессионал - нет, не было, во всяком случае для русских, смотрящих на Европу со своей колокольни.

[ma-sokolov.livejournal.com]

Европа в то время была крайне неоднородна, и декабристы смотрели вовсе не на Европу в целом, а на революционную Францию, которая действительно претерпела радикальные изменения. Декабристы грезили о свержении монархии и установлении революционных порядков, которые в тогдашней Европе (кроме Франции) были вовсе не обычным делом. Что же касается до крепостных крестьян - то почти ни один декабрист не захотел освободить своих личных крестьян, которыми они владели, хотя они и имели такую возможность сделать это частным порядком. Единственный, кто попытался это сделать - декабрист Якушкин, но не сделал по очень интересной причине. Сами крестьяне не захотели освобождаться без земли, как он им предложил.

[odna-zmeia.livejournal.com]

Вы забываете о заграничных походах, которые во Франции завершились, а начались совсем не в ней. Во всех землях, которые так или иначе за 15 лет наполеоновских войн были подчинены Наполеону, крепостное право было отменено им и обратно не вернулось.
Про то, что декабристы не хотели освободить крестьян. Это расхожий интернет-мем, имеющий слабую связь с действительностью.
Средний возраст декабриста типового резинового - 25-30 лет, в этом возрасте своих крепостных практически ни у кого нет, они принадлежат еще живым родителям. Якушкин - редкий случай человека, который уже вступил в наследство. И да, по указу о вольных хлебопашцах освобождения с землей не предусматривалось.

[ma-sokolov.livejournal.com]

Да про возраст декабристов я не подумал, возможно причина была в этом. Но все-таки контраст между Россией и Европой в вопросе свободы крестьян был далеко не столь велик, как многие утверждают. Крепостное право было обычной реальностью для Европы начала ХIX века, и его отмена либо только что произошла, либо еще и не начиналась.

[odna-zmeia.livejournal.com]

Там за примерно 20 лет (от Великой Французской революции до победы над Наполеоном) все очень быстро меняется - начиная от политической карты и кончая законодательством. Особенно это касается Германии, где по окончании войн государств получилось чуть ли не в три раза меньше, чем было (точно не помню, пишу по памяти). И вот эти изменения были очень наглядны для наблюдателя со стороны, особенно для молодых, заинтересованных, жадных до всего нового наблюдателей. И вот они, спасители мира, победители Наполеона идут по Европе, не забывая заглядывать во все подвернувшиеся музеи (на самом деле так, хватало и сил, и любопытства), и сравнивают то, что видят, с тем, что знают дома. Большинство возвращается просто с новыми впечатлениями, меньшинство, которое потом дома создаст тайные общества, начинает думать, почему у нас нельзя попробовать так же - если здесь получилось, и оно работает?

[naiwen.livejournal.com]

Дело в том, что крепостное право тоже было разным. Вы путаете феодальные повинности и личную зависимость крестьян. В некоторых странах Восточной Европы (в частности в некоторых германских княжествах и в некоторых регионах Австрийской империи) сохранялись феодальные повинности крестьян, в частности барщина. Но юридически крестьянин был лично свободным человеком, продать его было нельзя.
И да, как уже сказали, в тех странах, где прошел Наполеон, формально-юридическое крепостное право было отменен, и больше не восстанавливалось. В частности, в Варшавском герцогстве Наполеон отменил крепостное право, и когда эти земли вошли в состав Российской империи в виде Царства Польского, крепостного права там уже не было - крестьяне имели личную независимость, хотя барщина на землях помещика сохранялась вплоть до пореформенной эпохи. Но это уже совершенно другой расклад.
Во Франции даже до ВФР не было крепостного права в такой форме, как в России, в такой форме оно исчезло там уже в средние века (так же как в Англии и в странах Северной Европы).
Так что похожее на Россию крепостное право было разве что в некоторых частях Австрийской империи, а это далеко не "вся Европа".

[istarni.livejournal.com]

Слушай, спасибо громадное за разъяснения - а то я начала гуглить, поняла, что не знаю вопроса, и запуталась))) В Австрии Иосиф II еще в конце 18 века пытался это все отменить и реформировать государство по идеалам просвещения…с очень переменным успехом…Но все же. И все же личная свобода.

[istarni.livejournal.com]

Слушайте, я не хочу с вами спорить, я очень рада, что мои друзья-историки, которые (в отличие от меня) знают тему, вам в комментариях немного разъяснили:)
Но все же - чем, по-вашему, наше крепостное право принципиально отличалось от того *настоящего* рабства, скажем, в США? (Не о хозяйствовании речь - понятно, что в нашем климате плантаций особо не разведешь - а об отношениях между людьми).

[ma-sokolov.livejournal.com]

Простите меня, пожалуйста, я случайно зашел в Ваш журнал и не хотел разводить здесь долгого спора. Признаюсь, меня обычно задевает часто встречающиеся утверждения что у нас в России "все плохо и всегда было так", а в Европе - "все хорошо и всегда было так". Я не отстаиваю преимущества крепостного права и хорошо, что российский император Александр II отменил его. Что же касается отличий крепостных от рабов - это наличие личной собственности и личного земельного надела, ограничение работы на помещика половиной недели (а в некоторых местах - и меньше). Многие помещики и вообще заменяли барщину оброком, как Евгений Онегин :). Раб же вообще никакой собственности и земли не имел, работал за еду 24 часа в сутки 7 дней в неделю :). Извините еще раз, что затеял этот спор, желаю всего Вам хорошего! :)

[istarni.livejournal.com]

Ну, в последнюю очередь мне хотелось говорить, что в России все не так, а в Европе все так - как человек, какое-то время поживший в этой Европе, я от дивных историй в таком духе сама устала. Просто саму удивило, насколько разная реакция (у самой себя) на два разных слова, притом что я считаю, что между крепостным правом и рабством можно поставить знак тождества. Да, можно иметь свой надел и свое имущество и работать за оброк, без барщины - но то, что одни люди владеют другими людьми и могут их продать, никуда не девается.
Извиняюсь за невольную резкость, если она была. Если вам здешний разговор оказался хоть как-то полезен и интересен - я рада, заглядывайте еще:)