Про синонимы к слову "рабство"

[istarni]

Хороший летний вечер, народ развлекается; зашел разговор о том, что такого можно бы сделать таким вечером.
- Очень, говорю, ооочень романтически я провела прошлый вечер. Я читала письмо одного двести лет как умершего никому не известного чувака. С алфавитом в руках, потому что готический курсив и буковки все незнакомые!
- А. Это те исторические изыскания твоих друзей?
В общем, слово за слово, я стала рассказывать К. о декабристах:)
- Ну в общем, они хотели установить в России совершенно обычные, европейские вещи - Конституцию, ограничение неограниченной власти, политические свободы, отменить наконец...и я пытаюсь вспомнить немецкое выражение "крепостное право". - Leib...eigentum? Leib...erbschaft? (на самом деле - Leibeigenschaft, дословно - "право владения плотью".)
- Рабство, - подсказывает. (Это другое слово - Sklaverei).
И так мне стало неуютно от этого слова! Потому что как это - "рабство"? - очень уж поганое слово, а было крепостное право, это же совсем по-другому звучит! - хотя, конечно, одно и то же по сути, и противники сего учреждения так и говорили - "рабство"... Но как же погано звучит!
- Ну да, говорю, - рабство. У нас тогда было рабство - и потом еще продолжилось - а они хотели его отменить. Но тогда, увы, не вышло.

Comments

[ursusanglicanus.livejournal.com]

а они хотели его отменить. Но тогда, увы, не вышло.... Will it ever?

[istarni.livejournal.com]

Well, officially yes. In reality…you know, such things do persist long and painfully.
It is rather sad: now I am reading quite a lot of USA press (they can do quality journalism and visualisation, thats for sure), and in that discourse slavery and its lasting effects have a huge presence, it is something that still needs to be sorted out - there are even talks of retributions.
In Russia, the lasting effects of a really traumatic history get swept under the carpet; how bad is that that even the events of 200 years ago are still left unsolved and un-answered in the collective memory?

*sorry for my English, seems even worse than usual today*

[ursusanglicanus.livejournal.com]

The 'collective memory' is, I suspect, rather like an individual soul (or heart, or psyche): that it carries its wounds deep, and can be too easily misled off by ideology and passions. But a wounded and untreated collective soul, like an individual one, is potentially cancerous.

[nepeanois.livejournal.com]

заодно надо было рассказать анекдот про внучку декабриста и октябрьскую революцию :)))

[istarni.livejournal.com]

Мне, кстати, в пост хотелось добавить смежную мысль - я тут много читаю американской (либеральной и прочей) прессы, и у них рабство и последствия рабства - это проблема, периодически всплывающая, еще не до конца разрешенная и присутствующая в национальной памяти.
А у нас последствия крепостного права, отмененного на пять лет раньше рабства в США, как-то…да сами знаете, что никак, и никак не обсуждаются особо. Понятно, что более близкие по времени события заслоняют более ранние, и во время и после революции досталось ВСЕМ, и бывшим угнетателям, и бывшим угнетенным, и во Вторую Мировую досталось ВСЕМ, и в девяностые тоже..Но все же слепое пятно это есть, как мне кажется, - даже у многих хороших историков и литературоведов, которые с умилением смотрят на своих *любимых* персонажей 19 века, совершенно не отмечая факт, что они живут с рабовладельчества.
Читала я тут недавно научную статью, что-то про восприятие литературы, написана в 2000х годах, и автор так восторгается Обломовым и его духовностью, его нежеланием участвовать в мелочных махинациях и деловой суете Штольца! И так меня зло взяло. Светлый духовный облик рабовладельца! (Штольц, кстати, тоже он. Но он хотя бы что-то сам делает…)

[odna-zmeia.livejournal.com]

К. однозначно прекрасен!
А слово, кстати, она сами употребляли ровно это, и ровно в этом значении. Как нечто постыдное, от чего нужно безусловно отказаться.
Помнишь прекрасную историю про возвращение в Россию братьев Муравьевых-Апостолов? Детям, выросшим во Франции, мать при пересечении границы говорит: "Я должна предупредить вас, что в России вы найдете рабов". И дети ее спрашивают: "НО как это?.."

[istarni.livejournal.com]

Это да, он невозможная лапушка:))))
Помню эту историю, да. И кажется - в принципе, это чуть не единственная реакция, после которой возможны какие-то изменения; а то вырастет на этом месте слепое пятно и *всенормально*.
А вообще я все думаю, каким образом Оболенский оказался в этой компании:) из настоящей русской барской семьи (добрые баре, очень, очень баре…) - правда, с французскими гувернерами числом много и отцом, который не жалел денег на воспитание сыновей…Ну, а оно вот такое выросло.

[naiwen.livejournal.com]

А между тем поздняя отмена крепостного права - это действительно то, что оставило важный ментальный след. Вот как раз недавно был у меня в жж мельком разговор, что регионы, где крепостного права не было (Сибирь и Дальний Восток) ментально отличались резко, и эта разница ощущается до сих пор. Даже вот был в свое время разговор, что например сегодня мы страны Прибалтики воспринимаем как единый конгломерат с общей ментальностью и общей исторической судьбой. А на самом деле между соседними Литвой и Латвией - местами ментальная пропасть, и не в последнюю очередь потому, что в прибалтийских губерниях крепостное право было отменено на полвека раньше, чем в Литве...

[indraja]

Ага, у нас не так редко размышляют (в прессе, в постах), как эта ментальность по сей день в нас живёт и неблагополучно влияет. (Рассматривают в том ключе, сколько в нас ещё осталось крепостного). А ещё и в самой Литве есть разница - Сувалкия была там, где крепостное право отменили раньше (Теперь не буду смотреть, правильно ли понмю, но вроде Наполеон к тому причастен). И вот оттуда вышли крепкие хозяева, которые пустили детей учиться, а дети тогда уж наворотили - национальное возрождение, литературный нормированный язык и т.д. ;)

[elven-gypsy.livejournal.com]

*задумчиво* Ну я Дальний Восток. Мы отличаемся, действительно, но скорее в силу своего географического положения. Специфика. Ну это мне так кажется. А чем мы сейчас отличаемся на взгляд человека с запада?

[odna-zmeia.livejournal.com]

Еще эти отличия заметны (или были заметны) на севере, где-нибудь в Архангельской губернии, где крепостного права тоже не было за полной его экономической бессмысленностью. Там даже фамилии у крестьян всегда были, не то что в центральной России...

[istarni.livejournal.com]

Слушай, а дай ссылку на тот разговор, интересно:)

[julia-monday.livejournal.com]

Несмотря на свое самое "черное" происхождение с обеих сторон (ну, не случилось в предках ни дворян, ни даже купцов со священниками, сплошь крестьяне, причем из "крепостных" регионов), лично я никакого "ментального следа" в себе не ощущаю. Так что поосторожнее с ярлыками тут.

Задолбали уже со своей "рабской психологией".

[ma-sokolov.livejournal.com]

Если Ваш собеседник - немец, то довольно странно выглядит ваш диалог. В некоторых германских государствах (напр. в Ганновере), крепостное право было отменено только в 1831 году, а в Австрийской империи - только аж в 1848 году. И именно крепостное право во времена декабристов было "самой обычной европейской вещью". И конечно оно вовсе не тождественно рабству, которое, как известно, в европейских колониях и в США тогда и вовсе процветало.

[odna-zmeia.livejournal.com]

Я вас уверяю как профессионал - нет, не было, во всяком случае для русских, смотрящих на Европу со своей колокольни.

[istarni.livejournal.com]

Слушайте, я не хочу с вами спорить, я очень рада, что мои друзья-историки, которые (в отличие от меня) знают тему, вам в комментариях немного разъяснили:)
Но все же - чем, по-вашему, наше крепостное право принципиально отличалось от того *настоящего* рабства, скажем, в США? (Не о хозяйствовании речь - понятно, что в нашем климате плантаций особо не разведешь - а об отношениях между людьми).

[elven-luinae.livejournal.com]

Меня в рчередной раз радует друг К.
Вот этим траным синонимом, в данном случае. У нас так не говорят, у нас некое гос.лицо давеча высказывалось в духе, что крепостное право одно из духовных скреп и основ всего.

[istarni.livejournal.com]

Меня он тоже радует:) - и так что вон делюсь историями:)
Как-то это так мельком вышло в разговоре, и так зацепило...
Ты после Натали тоже поминаешь это лицо - а это лицо распространялось о том, ЧТО это крепостное право скрепляло и какие духовные блага принесло?

[julia-monday.livejournal.com]

Каковое слово происходит в немецком (а также в некоторых других языках) от слова "славянин", поскольку рабами в некоторое время (ОК, пораньше 19 века) были, в основном, славяне.

Таким образом, стыдиться надо не одним русским, а то уж застыдили, а-я-яй. Рабство у нас, ога.

[istarni.livejournal.com]

…Сколько все же интересного френды вычитывают из поста…:)
Я вообще-то не о том, чтобы кто-то кого-то стыдил. А вообще, почитав много иностранной прессы, где о разных сторонах российской действительности отзываются, мягко говоря, невосторженно, думаю я вот что: ну да, тот-кто-стыдит по поводу какого-либо непорядка - сосед, возможно, сам далеко не идеальный, и у них рабство было, а у них негров линчевали. И возможно, он преследует свои политические интересы и играет против нас, да наверняка играет! Но же не отменяет того, что непорядок ЕСТЬ и желательно его как-то разгрести или по крайней мере для себя признать…В долгосрочной перспективе ТОЧНО лучше, вне зависимости от облико морале соседа.

[apollo1975.livejournal.com]

Вопрос о рабстве спорный. Например, есть "раб божий", и ничего унизительного в этом термине нет, раб, дословно значит работник, работающий, выполняющий волю своего хозяина.
Крепостное право "закрепляло" за помещиком крестьян. И, да, не "плотью владели", а в России говорили "душами", крепостных всегда считали по душам. Вот видите, даже в этом вопросе проявилась знаменитая русская человечность. Ну, это пошутил.
В России пик закабаления крестьян пришёлся на правление Екатерины II. Это было несправедливое время, но и помещики заплатили большую цену за свои привилегии. Я имею в виду восстание Пугачёва. Была целая война вообще-то по этому поводу, а не просто так. Непродуманное крепостное право вышло боком.
Трудно сказать, почему пользовались крепостным правом. Думаю, что виной было устоявшееся сословное общество. Крестьян не хотели видеть в качестве самостоятельного экономического и политического субъекта. Вся торговля, все договора и вопросы решались на уровне высших сословий, даже если речь шла о труде и правах крепостных. Кроме того не все крестьяне принадлежали помещикам, были и "черносошные", то есть государственные,лично ни от кого не зависели, прикреплённые к государству крестьяне.

[hild-0.livejournal.com]

Ну так и явление поганое...
Хороший у тебя друг.

[istarni.livejournal.com]

Это да:) Рада, что читаешь.

[julia-monday.livejournal.com]

Цитирую, а то опять скажете, не то вычитала.

Ага, вот еще что меня покоробило: "совершенно обычные, европейские вещи - Конституцию, ограничение неограниченной власти, политические свободы,"

Вы что, уверены, что для всей Европы тогда это были "совершенно обычные вещи"? Вам тут верно сказали, что не для всей... и не все... и не всегда. И не в таком объеме и виде, какие они есть сейчас. Нет, я понимаю, что Россия тогда отставала, но не надо думать, что остальные прям-таки были суперсвободными и супертолерантными и т.д.

[timur_nechaev77]

Наверное русский народ предрасположен к рабству, к стоянию на коленях и целованию сапог хозяина.