Про синонимы к слову "рабство"

[istarni]

Хороший летний вечер, народ развлекается; зашел разговор о том, что такого можно бы сделать таким вечером.
- Очень, говорю, ооочень романтически я провела прошлый вечер. Я читала письмо одного двести лет как умершего никому не известного чувака. С алфавитом в руках, потому что готический курсив и буковки все незнакомые!
- А. Это те исторические изыскания твоих друзей?
В общем, слово за слово, я стала рассказывать К. о декабристах:)
- Ну в общем, они хотели установить в России совершенно обычные, европейские вещи - Конституцию, ограничение неограниченной власти, политические свободы, отменить наконец...и я пытаюсь вспомнить немецкое выражение "крепостное право". - Leib...eigentum? Leib...erbschaft? (на самом деле - Leibeigenschaft, дословно - "право владения плотью".)
- Рабство, - подсказывает. (Это другое слово - Sklaverei).
И так мне стало неуютно от этого слова! Потому что как это - "рабство"? - очень уж поганое слово, а было крепостное право, это же совсем по-другому звучит! - хотя, конечно, одно и то же по сути, и противники сего учреждения так и говорили - "рабство"... Но как же погано звучит!
- Ну да, говорю, - рабство. У нас тогда было рабство - и потом еще продолжилось - а они хотели его отменить. Но тогда, увы, не вышло.

Comments

[ursusanglicanus.livejournal.com]

а они хотели его отменить. Но тогда, увы, не вышло.... Will it ever?

[nepeanois.livejournal.com]

заодно надо было рассказать анекдот про внучку декабриста и октябрьскую революцию :)))

[istarni.livejournal.com]

Well, officially yes. In reality…you know, such things do persist long and painfully.
It is rather sad: now I am reading quite a lot of USA press (they can do quality journalism and visualisation, thats for sure), and in that discourse slavery and its lasting effects have a huge presence, it is something that still needs to be sorted out - there are even talks of retributions.
In Russia, the lasting effects of a really traumatic history get swept under the carpet; how bad is that that even the events of 200 years ago are still left unsolved and un-answered in the collective memory?

*sorry for my English, seems even worse than usual today*

[istarni.livejournal.com]

Мне, кстати, в пост хотелось добавить смежную мысль - я тут много читаю американской (либеральной и прочей) прессы, и у них рабство и последствия рабства - это проблема, периодически всплывающая, еще не до конца разрешенная и присутствующая в национальной памяти.
А у нас последствия крепостного права, отмененного на пять лет раньше рабства в США, как-то…да сами знаете, что никак, и никак не обсуждаются особо. Понятно, что более близкие по времени события заслоняют более ранние, и во время и после революции досталось ВСЕМ, и бывшим угнетателям, и бывшим угнетенным, и во Вторую Мировую досталось ВСЕМ, и в девяностые тоже..Но все же слепое пятно это есть, как мне кажется, - даже у многих хороших историков и литературоведов, которые с умилением смотрят на своих *любимых* персонажей 19 века, совершенно не отмечая факт, что они живут с рабовладельчества.
Читала я тут недавно научную статью, что-то про восприятие литературы, написана в 2000х годах, и автор так восторгается Обломовым и его духовностью, его нежеланием участвовать в мелочных махинациях и деловой суете Штольца! И так меня зло взяло. Светлый духовный облик рабовладельца! (Штольц, кстати, тоже он. Но он хотя бы что-то сам делает…)

[nepeanois.livejournal.com]

ну вот кстати, после революции рабство-то, фактически, вернулось. пусть не в изначальном виде и не все его проявления наличествовали, но вернулось.

[odna-zmeia.livejournal.com]

О, тут ведь недавно какой-то высокопоставленный чиновник рассуждал о крепостном праве как о духовной скрепе. Вот где мрак-то...:(

[odna-zmeia.livejournal.com]

К. однозначно прекрасен!
А слово, кстати, она сами употребляли ровно это, и ровно в этом значении. Как нечто постыдное, от чего нужно безусловно отказаться.
Помнишь прекрасную историю про возвращение в Россию братьев Муравьевых-Апостолов? Детям, выросшим во Франции, мать при пересечении границы говорит: "Я должна предупредить вас, что в России вы найдете рабов". И дети ее спрашивают: "НО как это?.."

[naiwen.livejournal.com]

А между тем поздняя отмена крепостного права - это действительно то, что оставило важный ментальный след. Вот как раз недавно был у меня в жж мельком разговор, что регионы, где крепостного права не было (Сибирь и Дальний Восток) ментально отличались резко, и эта разница ощущается до сих пор. Даже вот был в свое время разговор, что например сегодня мы страны Прибалтики воспринимаем как единый конгломерат с общей ментальностью и общей исторической судьбой. А на самом деле между соседними Литвой и Латвией - местами ментальная пропасть, и не в последнюю очередь потому, что в прибалтийских губерниях крепостное право было отменено на полвека раньше, чем в Литве...

[ursusanglicanus.livejournal.com]

The 'collective memory' is, I suspect, rather like an individual soul (or heart, or psyche): that it carries its wounds deep, and can be too easily misled off by ideology and passions. But a wounded and untreated collective soul, like an individual one, is potentially cancerous.

[indraja]

Ага, у нас не так редко размышляют (в прессе, в постах), как эта ментальность по сей день в нас живёт и неблагополучно влияет. (Рассматривают в том ключе, сколько в нас ещё осталось крепостного). А ещё и в самой Литве есть разница - Сувалкия была там, где крепостное право отменили раньше (Теперь не буду смотреть, правильно ли понмю, но вроде Наполеон к тому причастен). И вот оттуда вышли крепкие хозяева, которые пустили детей учиться, а дети тогда уж наворотили - национальное возрождение, литературный нормированный язык и т.д. ;)

[ma-sokolov.livejournal.com]

Если Ваш собеседник - немец, то довольно странно выглядит ваш диалог. В некоторых германских государствах (напр. в Ганновере), крепостное право было отменено только в 1831 году, а в Австрийской империи - только аж в 1848 году. И именно крепостное право во времена декабристов было "самой обычной европейской вещью". И конечно оно вовсе не тождественно рабству, которое, как известно, в европейских колониях и в США тогда и вовсе процветало.

[elven-gypsy.livejournal.com]

*задумчиво* Ну я Дальний Восток. Мы отличаемся, действительно, но скорее в силу своего географического положения. Специфика. Ну это мне так кажется. А чем мы сейчас отличаемся на взгляд человека с запада?

[bisey]

В смысле - вернулось?

[odna-zmeia.livejournal.com]

Я вас уверяю как профессионал - нет, не было, во всяком случае для русских, смотрящих на Европу со своей колокольни.

[odna-zmeia.livejournal.com]

Еще эти отличия заметны (или были заметны) на севере, где-нибудь в Архангельской губернии, где крепостного права тоже не было за полной его экономической бессмысленностью. Там даже фамилии у крестьян всегда были, не то что в центральной России...

[ma-sokolov.livejournal.com]

Европа в то время была крайне неоднородна, и декабристы смотрели вовсе не на Европу в целом, а на революционную Францию, которая действительно претерпела радикальные изменения. Декабристы грезили о свержении монархии и установлении революционных порядков, которые в тогдашней Европе (кроме Франции) были вовсе не обычным делом. Что же касается до крепостных крестьян - то почти ни один декабрист не захотел освободить своих личных крестьян, которыми они владели, хотя они и имели такую возможность сделать это частным порядком. Единственный, кто попытался это сделать - декабрист Якушкин, но не сделал по очень интересной причине. Сами крестьяне не захотели освобождаться без земли, как он им предложил.

[odna-zmeia.livejournal.com]

Вы забываете о заграничных походах, которые во Франции завершились, а начались совсем не в ней. Во всех землях, которые так или иначе за 15 лет наполеоновских войн были подчинены Наполеону, крепостное право было отменено им и обратно не вернулось.
Про то, что декабристы не хотели освободить крестьян. Это расхожий интернет-мем, имеющий слабую связь с действительностью.
Средний возраст декабриста типового резинового - 25-30 лет, в этом возрасте своих крепостных практически ни у кого нет, они принадлежат еще живым родителям. Якушкин - редкий случай человека, который уже вступил в наследство. И да, по указу о вольных хлебопашцах освобождения с землей не предусматривалось.

[elven-luinae.livejournal.com]

Меня в рчередной раз радует друг К.
Вот этим траным синонимом, в данном случае. У нас так не говорят, у нас некое гос.лицо давеча высказывалось в духе, что крепостное право одно из духовных скреп и основ всего.

[ma-sokolov.livejournal.com]

Да про возраст декабристов я не подумал, возможно причина была в этом. Но все-таки контраст между Россией и Европой в вопросе свободы крестьян был далеко не столь велик, как многие утверждают. Крепостное право было обычной реальностью для Европы начала ХIX века, и его отмена либо только что произошла, либо еще и не начиналась.

[odna-zmeia.livejournal.com]

Там за примерно 20 лет (от Великой Французской революции до победы над Наполеоном) все очень быстро меняется - начиная от политической карты и кончая законодательством. Особенно это касается Германии, где по окончании войн государств получилось чуть ли не в три раза меньше, чем было (точно не помню, пишу по памяти). И вот эти изменения были очень наглядны для наблюдателя со стороны, особенно для молодых, заинтересованных, жадных до всего нового наблюдателей. И вот они, спасители мира, победители Наполеона идут по Европе, не забывая заглядывать во все подвернувшиеся музеи (на самом деле так, хватало и сил, и любопытства), и сравнивают то, что видят, с тем, что знают дома. Большинство возвращается просто с новыми впечатлениями, меньшинство, которое потом дома создаст тайные общества, начинает думать, почему у нас нельзя попробовать так же - если здесь получилось, и оно работает?

[nepeanois.livejournal.com]

ну да. в смысле появилось опять. только де-факто рабовладельцем была обезличенная "советская влвсть"

[bisey]

И в чем же эта рабовладельческая сущность проявлялась?

[nepeanois.livejournal.com]

а давайте вы это сами попытаетесь уразуметь?

ну хорошо, я вам подскажу. возьмите просто основные признаки рабства и прикиньте (или погуглите) были ли они в совке

[naiwen.livejournal.com]

Ну я не знаю, чем конкретно вы отличаетесь :) так как очевидно, что мы с вами придерживаемся разных взглядов, и возможно то, что для меня было бы плюс, для вас минус.
В целом - большей самостоятельностью, большей хозяйственностью, большей независимостью, меньшим раболепием перед начальством. И в целом (опять-таки в целом, так как у конкретных людей могут быть разные точки зрения) очень другим взглядом на некоторые исторические события, по сравнению с центральной Россией.
Я, кстати, была в ваших краях (то есть конкретно во Владивостоке была).

[naiwen.livejournal.com]

Дело в том, что крепостное право тоже было разным. Вы путаете феодальные повинности и личную зависимость крестьян. В некоторых странах Восточной Европы (в частности в некоторых германских княжествах и в некоторых регионах Австрийской империи) сохранялись феодальные повинности крестьян, в частности барщина. Но юридически крестьянин был лично свободным человеком, продать его было нельзя.
И да, как уже сказали, в тех странах, где прошел Наполеон, формально-юридическое крепостное право было отменен, и больше не восстанавливалось. В частности, в Варшавском герцогстве Наполеон отменил крепостное право, и когда эти земли вошли в состав Российской империи в виде Царства Польского, крепостного права там уже не было - крестьяне имели личную независимость, хотя барщина на землях помещика сохранялась вплоть до пореформенной эпохи. Но это уже совершенно другой расклад.
Во Франции даже до ВФР не было крепостного права в такой форме, как в России, в такой форме оно исчезло там уже в средние века (так же как в Англии и в странах Северной Европы).
Так что похожее на Россию крепостное право было разве что в некоторых частях Австрийской империи, а это далеко не "вся Европа".