Про кабаки и бордели в Нуменоре:)

[istarni]

http://www.diary.ru/~chronicles-of-arda/p165861595.htm?oam#more1

Внезапно нашлось на просторах интернета чудное на тему кабаков и борделей в Нуменоре :)  Фанфик как текст, имхо, очень средний, но рассуждения о продаже любви поразили меня в самое сердце своей прекрасностью и своим - очень отличным от *среднего-наше-мирного* взглядом на.

ДА! В отличие от, к кабакам я отношусь прекрасно, что может быть лучше, чем дружеские посиделки за чем-нибудь в кабаке! На моей стороне есть и классики - см. Честертона, "Перелетный кабак", вот.

ПРошу прощения за некую неинтеллектуальность данного ЖЖ в последнее время, йа честно напишу что-нибудь умное, когда верну себе мозг (сейчас он только где-то в районе института, увы...)

Comments

[tal-gilas.livejournal.com]

Бог с ним, с каноничностью и прочим, а по стилю напоминает рассуждения главного героя из "Тринадцатого воина" - араба, волею судеб заброшенного к викингам :)
Эх, донна, я тебе расскажу однажды про Классическое Английское Злачное Место :) К слову о Честертоне.

[intent-reader.livejournal.com]

Это то, которое в том городе между Ньюпортом и Кармартеном, убей не помню название? Ой... :)

[nichegoneznayu.livejournal.com]

Мне и сам ход рассуждения не нравится, особенно - о продаже любви). Мне никогда не нравится расклад, при котором некто свыше (особенно, если это человек, нуменорец), смотрит на то, как у обычных людей рещаются половые (и прочие) вопросы и не может понять, как же так. Имхо - надо обладать особой скудостью ума и ханжеством, чтобы не понимать "как же так". Это простительно для девочки, какой-нибудь Евы Сен Клер, с которой "все дурное скатывается как роса с капустного листа", но не для взрослого думающего человека. В частности. как можно желать не только одну женщину - я не верю, что взрослый человек не может этого понять. Даже если он настолько высок, что его никогда не посещали подобные желания - есть же ум, есть же сердце.

[istarni.livejournal.com]

Знаете, мне тут понравилась некая постановка с ног на голову - то, что посещение борделя на одну ночь может быть объяснено только некими злыми чарами, а не естественным желанием человека.
Т.е. не в духе "это мы, высшие, знаем, что такое желания и умеем себя сдерживать, а эти вот сдерживать себя не умеют и потому спят друг с другом вповалку" - а именно искреннее _непонимание некоторых предельно чуждых аспектов культуры, потому что...потому что мозг совсем по-другому заточен!

ВОт что кажется странным - что это уже Третья эпоха; такой шок осознавания должен был случиться...когда? когда они к этим дикарям только приплыли, а это середина второй эпохи. Уж за полтысячелетия-то какие-то знания о *странных* обычаях народов Средиземья должны были войти в массовое сознание.

[nichegoneznayu.livejournal.com]

Так я и не понимаю самой этой идеи ограничительной заточки мозга: автор ведь рассуждает не просто в духе "как некрасиво ходить в бордель", а о самой природе любви. И рассуждает очень примитивно. Вы правы имхо: дело не столько в желаниях, их наличии или отсутствии, это - помощь, но самое главное - применение мозга по назначению. И мне не ясно, как можно не понять хотя бы такой простой расклад: раз можно любить более чем одну женщину (если у самого размышляющегог такого нет, то см. исторические примеры даже у "высших"), значит можно и желать - значит, из этого представления выводим образ полигамного человека, из этого - образ борделя и т.д. Как можно не понимать этого - это движение ума, не похоти, не желания: честного, нелицемерного ума и только.

[istarni.livejournal.com]

О, а вот тут начинается интересное:)

Сначала про ограничительную заточку мозга - если честно, я вполне могу понять ситуацию, когда затронув самый краешек неких предельно чуждых тем, решаешь - "об этом я больше не хочу знать, все". Такая оборона целостности своего мировоззрения/представлений о мире. Это _не поступок ученого, исследователя, мудреца, и вылезти из него может всякая хрень...но поняь я вполне могу, почему.

Но я отвлеклась))

Ваш расклад действительно прост и логичен - раз можно любить более чем одну женщину, значит, можно более чем одну и желать, даже можно желать не одну одновременно... Имхо, мне кажется, что здесь и возникает разница между нашим миром и Ардой (ну, т.е. эльфийско-нуменорским населением Арды) - некий затык, выражающийся в т.ч. в том, что физиология у данной части населения завязана на этику. Как грубо, но образно выразился один ролевой товарищ по поводу какого-то страдательного фанфика про Феанора и Нерданель, в мучительной нелюбви делающих семерых детишек, *у него на нелюбимую просто не встанет*.

Т.е., грубо говоря, у нуменорца естественное представление о любви и желании в том духе, что желаешь только того, кого любишь. И из этого герой делает тоже в общем логичные выводы, оставаясь как бэ в своей парадигме "желание=любовь" и пытаясь понять для себя, как можно, полюбив и возжелав (и удовлетворив свое желание), покинуть заведение после веселой ночи и пойти дальше. Эта цепочка рассуждений не кажется мне натянутой - т.е. не казалась бы, произойди разговор на _полтысячи лет раньше, при первых, реально первых контактах светлых еще,действительно светлых, 600 лет только с эльфами общавшихся нуменорцев - с дикарями Средиземья. Такой синдром туриста:)))) стремящегося объяснить все явления вокруг с позиций своих представлений о мире.
А в третьей эпохе...мнээ...действительно, да, можно бы уже и понять за полтысячи лет контактов с основным населением.

[nichegoneznayu.livejournal.com]

То есть, вы имеете в виду, что нуменорец не понимает не то, как можно любить и желать более, чем одну женщину, а то, как можно желать нелюбимую? Но ведь из парадигма "желание = любовь" легко, ну, мне так кажется, легко, вывести что можно все это желание-любовь посвятить одному человеку, а можно "разбросать" на разных, не пожелав дарить только одной (на этом строится "архетипичный" - не совсем подходящее слово, но другого не подберу - образ Казановы). Я сейчас не говорю о морально-нравственной стороне этой идеи, я говорю, лишь о том, что она принципиально представима. То, что конкретный человек не желает или не может ее представить, конечно, вполне естественно, но выводить это непонимание на уровень общего принципа - это мол "нормальное отношение" - мне как-то несимпатично.

[istarni.livejournal.com]

Ну да, примерно это, про то, *как можно желать нелюбимую*, (второй вопрос задается автором, но, имхо, вопрос уместен: или уж если влюбишься-пожелаешь, то как можно покидать ее после одной ночи)?
Знаете, а вот я не могу сказать, легко или не легко отсюда вывести следующий ваш вывод:) т.к. в мозгу уже накрепко угнездились существующие идеи, образы и учреждения нашего мира. Мне это и понравилось у автора, что он вывел ход рассуждений...мнээ...предельно нешаблонный и притом весьма не бредовый:)))), как бы не обращая внимания на представления этого мира.
Вполне возможно, я погорячилась, утверждая, что это представление *всех* нуменорцев во *все* эпохи начиная с первых колоний; нужно еще подумать на эту тему. Еще раз повторюсь, что *время* данного рассуждения - начало Третьей Эпохи, сразу после падения Острова - мне кажется слегка натянутым. ЕЩе и потому, что рассуждения "о, как же искажен этот мир, там есть продажа любви" после Храма, человеческих жертв, Зигура собственной персоной и проч. кажутся слегка натянутыми. Бордель - бОльшее доказательство искаженности мира, чем сауронов Храм и бесопоклонство, не, серьезно?! Ведь *поздние* нуменорцы, даже из Верных, видели и вынуждены были укладывать в голове гораздо бОльшее количество зла вокруг, чем их предки времен первых мореплаваний. Поэтому данная *слепота невинности*, мне кажется, более характерна для гораздо более раннего времени.
Имхо, в указанную эпоху разговоры о явном и чуждом зле были бы более в ключе "да, есть такая, такая и такая дрянь, она функционирует примерно так-то и так-то, и не будем подробнее влезать в эту кучу, а попытаемся ее как-нибудь нейтрализовать!" или "да, есть такая и такая дрянь, и она в принципе неубираема, т.к. мир искажен и СИЛЬНО...но тем важнее нам сохранить заветы предков и эльдар и НЕ ВЛЕЗТЬ в эту дрянь!"

[zero2005.livejournal.com]

Рассуждения прекрасны, конечно, но вряд ли образованный (да и необразованный) нуменорец мог не знать истории Турина, где есть в том числе попытка изнасилования девушки человеком из народа Хадора. То есть "нуменорец типовой резиновый" должен был знать, что секс отдельно от любви, да еще отягощенный насилием, это нехорошо, но такое бывает и что предки его народа были на это способны. А уж как они это укладывали в своей голове и как вели себя по жизни... не знаю.