![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
istarniДруги моя, а как вы думаете - могли ли Верные нуменорцы где-то в конце второй-начале третьей эпохи молиться _за_кого-то, ну, как мы молимся - за любимых-родных-близких?
Не, я понимаю, что вера Верных - отсутствующий Ветхий Завет и вообще какая-то религия отсутствия (..ничего в ней нет, кроме Бога...не, в некотором смысле очень правильный подход...), но как вы думаете?
...И это далеко не самый странный из мучающих меня ардынско-теологических вопросов:))))
А вообще я так подумала на эту тему и внезапно поняла, что я-то, конечно, глючница и вообще, но в Арду бы (если не посмотреть, а оказаться окончательно) я не хотела. И все по той же причине - потому что Ветхий Завет, точней, еще до него, художник еще не вошел в картину. Новый - лучше:)))
Не, я понимаю, что вера Верных - отсутствующий Ветхий Завет и вообще какая-то религия отсутствия (..ничего в ней нет, кроме Бога...не, в некотором смысле очень правильный подход...), но как вы думаете?
...И это далеко не самый странный из мучающих меня ардынско-теологических вопросов:))))
А вообще я так подумала на эту тему и внезапно поняла, что я-то, конечно, глючница и вообще, но в Арду бы (если не посмотреть, а оказаться окончательно) я не хотела. И все по той же причине - потому что Ветхий Завет, точней, еще до него, художник еще не вошел в картину. Новый - лучше:)))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-23 09:59 pm (UTC)Я по позднему времени соображаю плохо и не могу сформулировать отличие, только чую.:) Если завтра смогу сформулировать, напишу.:)
no subject
Date: 2012-07-23 10:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 05:35 pm (UTC)А со святыми у меня та же проблема, что и у тебя, то же ощущение язычества и внутреннее сопротивление. Хотя есть, разумеется, те, кто мне чем-то близок, и воспринимаю я их именно как людей.
no subject
Date: 2012-07-24 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 03:00 am (UTC)А формулы типа "Да охранит тебя Элберет" вполне в ходу у эльфов, судя по ВК, и я не вижу, почему бы им не быть и в Нуменоре (до времен упадка).
Еще, я думаю, что уже когда пришел упадок, у моряков все это держалось дольше, хотя имена Валар могли табуироваться (имхо), а "просвещенная знать" считала это все за присказки и суеверия.
no subject
Date: 2012-07-24 06:50 pm (UTC)Но это скорее моя проблема, моего восприятия. У меня затык с Валар как с предстоятелями, но, боюсь, это просто пожизневый кактус:) у меня и с христианскими святыми (и обращением к ним) затык как с эээ...предстоятелями. Обращение-как-к-людям - нет проблем, по-другому - эээ...
Ну да, моряки-рыбаки-горняки и прочие плотно контактирующие с непредсказуемой стихией люди - сложно не помянуть-то, когда это стихия счас на тебя как обрушится!
no subject
Date: 2012-07-24 10:39 pm (UTC)И, если мне память не изменяет, разговаривать на Менельтарме можно было только монарху...
Мне почему-то кажется, что там еще самой идеи "прямого обращения" не было. Но обосновать сейчас не могу, это имха:)
no subject
Date: 2012-07-24 10:55 pm (UTC)А потом святилище сгинуло, а потом, через тысячи лет, и линия Королей закончилась... вот и обращения... тоже. Немного похоже на иудейский Храм, который тоже был единственное такое место, с чьим разрушением традиции моления тоже стало плохо.
Другое дело, что тут лезут мои личные кактусы – мне, короче, активно плохо от такой идеи:))
no subject
Date: 2012-07-25 08:29 am (UTC)Вообще, мне кажется, до нашей эры не сущестовало представления о том, что можно вот так прям любому и каждому воззвать к и быть услышанным, нужно было иметь какой-либо "канал связи", который был редкий, труднодоступный и последствия бывали малопредсказуемые для воззвавшего(вот Манвэ мог воззвать, и воззвал, и...).
no subject
Date: 2012-07-24 09:10 pm (UTC)А итого - Морской Король, Морская Дева, Скорбящая (популярный мотив надгробных памятников в Пеларгире)...как бы еще Варду таким образом поименовать, не Звездная же!
no subject
Date: 2012-07-25 04:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 05:29 am (UTC)слоноужасный ужопотаммумак"). Вряд ли они эту традицию отрастили заново в ТЭ.С другой стороны - сдается мне, что Эру там отсутствовал скорее в картине мира, чем в мире. И если бы кто-то додумался обратиться к Нему и ходить перед Ним здесь и сейчас - могло бы получиться интересно...
no subject
Date: 2012-07-24 07:25 pm (UTC)Кстати, да - даже эльфы там на порядок чаще поминают Валар - хотя эльфы-то точно знают, что к чему и Кто! На самом деле, у меня сейчас ломается мозг на попытке представить веру Верных и мировоззрение тех, кто на вере заморачивался (сам понимаешь, не все) - очень чистые и праведные люди и...в самом деле религия отсутствия, нравственный стержень (при желании, увы, выкорчевываемый) и память о погибшем Западе.
no subject
Date: 2012-07-25 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 07:20 pm (UTC)Интересно, кстати, *как* представляли себе мироздание-к-которому-обращаться упомянутые темные. пресловутая Судьба? Рок? Мировой Разум?
no subject
Date: 2012-07-24 12:33 pm (UTC)А вот именно возглас - может, даже и ни к чему, просто вот вырвалось к Тому, кто для данного конкретного человека олицетворяет Мироздание - почему нет?
И не только Верные. Думаю, и у ар-фаразоновских героев оно иногда срывалось. Почти нечаянно, неотслеживаемое. Вот кому - вопрос второй.
Потому что могли и не нечаянно. просто Морготу. Зря что ли жертвы приносили.
И - не просто же так рванулась Тар-Мириэль к Менельтарме...
Я в свое время озадачивалась вопросом, почему в ВК из всех Валар для эльфов четко остается именно Элберет. Во всех ситуациях. (Блин, вот о чем надо будет разговаривать - ведь ты приедешь еще! об ардинской системе в целом. У эльфов ведь что-то такое религиеобразное прослеживается, но ОЧЕНЬ другое)...
no subject
Date: 2012-07-24 09:29 pm (UTC)Каждый вечер – тоже думаю, что нет, за исключением особо блаженных (в изначальном смысле этого слова) товарищей. Вот наглючилась у меня одна такая тетка, теперь думаю о правомочности глюка:(
Про возгласы к Морготу – а вот не думаю, на самом деле. Мне кажется, у упертых морэдайн...в общем, они понимали, к кому они обращаются, и что к этому кому-то просто так, бескорыстно, особо не покричишь – нужна *плата за проезд*, да та же жертва, что их, мало приносили? Мена за мену, «грязная работа, но уж этот сделает точно», по выражению Честертона. Совсем другой механизм обращения, что ли – но это мои домыслы, я в практики черных магий не лезла и не хочу лезть.
А про Элберет – не знаю, милосердная-заступница-чуть-похожая-на-Деву-Марию? И в самом деле, везде она и только она, Тулкас почему-то никому не дорог:))) Даа, ардынская теология – будет нам о чем поговорить)))
no subject
Date: 2012-07-25 06:55 am (UTC)Насчет тетки: а чем она, собственно, хуже Аданэли? Могла додуматься. А могла просто - хотеть говорить с Ним. И говорила.
Механизм не только черномагический - он в принципе языческий, если мне правильно объясняли. Я тебе жертву (не обязательно кровавую, отнюдь) - ты мне дождик. Или еще чего полезное. Этого в известной нам светлой Арде не было. А вот Темные нуменорцы могли понабраться всякого-разного. И не только от Саурона - один он что ли в Средиземье умный такой? Люди себе и сами напридумают всякого...
Саурон, заметь, отнюдь не язычество привез. А такую... пародию на единобожие, что ли.
Бог с ним, с Тулкасом - они даже Манвэ не поминают. А ведь король мира!
В том же Нуменоре с ассортиментом обращений было получше ;).
Что касается обращения у эльфов к Валар, а не к Эру - может, они просто не считают возможным _докучать_? И делают это, только если нужно "перепрыгнуть" через голову Валар, как Феанор?
Ну что-то типа - чего я буду короля беспокоить, пусть старший помощник министра решает.
Впрочем, эльфы в принципе к Валар пристегнуты более чем крепко, в отличие от людей. Возможно, это тоже свой отпечаток на мировоззрение накладывает.
no subject
Date: 2012-07-25 09:43 pm (UTC)