Мартин-толкинист:)

[istarni]

Какой же Джордж Мартин все-таки лапушка:)))
Фига, что у него в книжках мясо-мясо-мясо, кое-где он все равно лапушка:)

Мартина критики (и читатели) регулярно титулуют "американским Толкином" наш Карузо лучше вашего , притом в том смысле, что тот на порядок лучше Профессора: и мир у него реалистичнее, и герои сложные и жизненные, а не черно-белые, как у Толкина, и психологизм на высоте, и мысли он высказывает глубокие, актуальные и правильные, и, и, и....
И коллеги его, не столь популярные авторы фентези, тоже нет-нет да Толкина и пнут: черно-белый, эпический, старомодный, все герои картонные и прочее в том же духе.
А он, лапушка?:)

"Когда начинается битва у Хелмовой Пяди или на Полях Пелленора у Толкина, или битвы на Черноводной или в Шепчущем Лесу в моих собственных книгах, их исход заренее неизвестен, пока автор не сообщит его..."

"В эпической фэнтези часто пишут о конфликте добра и зла.  Толкин сделал из этого нечто великое и грандиозное, но в руках писателей похуже...скажем так, их опусы я не читаю."

"Когда Толкин начал писать "Властелина Колец", предполагалось, что это будет продолжение "Хоббита". "Повесть выросла по мере повествования", говорил он позднее, когда ВК вырос в трилогию, которую мы знаем. У меня было много случаев цитировать эти слова, когда моя "Песнь Льда и Пламени" распухла из трех книг, которые я изначально продал, до семи..."

http://www.diary.ru/~grrmartin/p171610894.htm?oam#more1
http://www.georgerrmartin.com/news.html

"С самого начала мне хотелось написать что-нибудь огромное и эпическое, с тысячами героев и действием, происходящим в разных уголках мира. Что касается общей композиции книги, в некотором смысле я взял "ВК" за основу. Толкин начинает с маленького уголка, с рождественской вечеринки Бильбо, и там представляются все характеры. Сначала - Фродо и Сэм, потом к ним присоединяются Мерри и Пин, потом Арагорн - в Бри, все остальное братство - в Ривенделле, но они все вместе. Но потом, с определенной точки повествования, они расходятся своими путями: Фродо и Сэм пересекают реку, Мерри и Пин захвачены орками, Арагорн, Гимли и Леголас отправляются в погоню, потом они расходятся еще сильнее - и нам видно все больше и больше мира.
Моя схема очень похожа на эту. Мы начинаем в Винтерфелле, где находятся все герои, кроме Дейнерис - и их дороги начинают расходиться в разные уголки мира, (...) чтобы потом, как в "ВК", все истории вновь переплелись и сошлись бы вместе". 

"Мне был очень близок конец "ВК", скажем так. Говоря о предсказуемости - даже ребенком у меня было ощущение, что кольцо отправится в вулкан: они просто не могли дать Саурону захватить весь мир. Но Толкин удивил меня тем, что Фродо не смог сделать этого. Роль Голлума была совершенно неожиданной, и потом - разорение Шира. Когда я читал это в 13 лет, я не мог понять, зачем писать про разорение Шира. Они выиграли, зачем еще эти страницы? Но я перечитываю "ВК" каждые несколько лет, и мое восхищение финалом только растет. Это то чувство печали и цены победы, дающее повествованию настоящую глубину, и я надеюсь, что в моей развязке будет нечто похожее".

http://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2011/07/george-rr-martin-on-sex-fantasy-and-a-dance-with-dragons/241738/

Как его не спросят о собственных книжках, мужик через слово поминает Толкина, и притом очень уважительно - ну не лапушка ли, несмотря на обилие мяса в его книжках?:)
Моей толкинутой душе вообще радостно, когда Профессора поминают с уважением, скажи мне, что ты думаешь об Арде, и я скажу - кто ты!, дааа...
Мне еще кажется - Амарин, это похоже на то, о чем мы говорили: восхищение Профессорским миро-ощущением и миронастроением притом, что в _собственное мировоззрение объект восхищения не укладывается никак; хочется чего-то *как у Толкина*, притом что собственнная картина мира противоположна.

Comments

[istanaro.livejournal.com]

Нетривиально! При том, что многие противопоставляют "реалистичного" Мартина "идеалистичному" Толкиену.

[istarni.livejournal.com]

Меня вот тоже это заинтересовало -что там, где читатели и критики видят противопоставление, автор видит глубокую и важную для него связь:) Мне кажется, это действительно мировоззренческое - что Мартин *в глубине души абстрактно восхищается* взглядом на мир и из этого вытекающим ритмом повествования, выбора темы и деталей и т.д. Толкина, но в его картину мира этот взгляд не укладывается. Поэтому он хочет написать и пишет нечто похожее - эпичное, возвышенное, периодически весьма романтичное доброе и вечное, но _очень_ по-своему, потому что в его картине мира на каждый проблеск доброго и светлого приходится ВОТТАКАЯ доля кровавого мяса, более того, нельзя оценить и прочувствовать возвышенного без грязи, условно говоря. Притом у него же есть настолько потрясающие душервательные, светлые и возвышенные отрывки, что душа радуется и сердце плачет; проблема в том, что они зарыты в такой чернухе и *грязнотце* периодически, от которой многих читателей просто воротит. Я в общем понимаю, почему - на мой вкус он периодически перегибает планку.

[istanaro.livejournal.com]

Ты знаешь, а может, у него внутренняя борьба? Между жаждой чуда и опытом (своим ли, или воспринятым из текстов -- неважно), который показывает, что мир жесток? То есть та же вечная христианская вилка между Богоподобием и грехопадением? Ведь немало людей, которые страдают, видят много грязи и говорят, что ее много -- но хотят верить по-настоящему!!!

[istanaro.livejournal.com]

А письмо я тебе напишу! Просто эти дни крутился со всякими организационными вопросами...

[otto-skorzeni.livejournal.com]

Кстати, для меня основной смысл книг Мартина - это вопрос выбора. Его герои становятся перед страшной диллемой: остаться собой, но потерять многое, возможно и жизнь или же приспособиться, но потерять свою совесть, потерять себя...

[otto-skorzeni.livejournal.com]

А я бы никогда не стал сравнивать этих двух "Дж.Р.Р." (да-да, Джона Рональда Роуэла и Джорджа Рэймонда Ричарда, к слову ;)).
Толкиен - это эпика, в первую очередь, новая мифология, философия во многом религиозная, объясняющая вопросы мироустройства и глобальные вещи типа добра и зла, жажды власти и падения.
Мартин - книга о людях, корни его романов я вижу больше в Толстом и Достоевском, как бы шокирующе это ни звучало, а не в Толкиене или иной фэнтэзи. И книги его скорее о психологии людей, а не о глобальных философских вопросов.
В любом случае, именно этих двух авторов я ставлю на несколько голов выше всего другого фэнтэзи (есть, правда, ещё и Герберт со своей "Дюной", и Стивен Кинг с "Тёмной башней", но это сказки из несколько другой оперы). Именно их миры я могу назвать "своими" в полной мере. Я могу видеть их, жить ими, чувствовать вместе с их героями.

> восхищение Профессорским мироощущением и миронастроением притом, что в собственное мировоззрение объект восхищения не укладывается никак
Вот это, кстати, абсолютно про меня. Мы с Профессором люди, наверное, абсолютно полярного мировоззрения. Я категорически не согласен во многом с авторской позицией по многим вопросам, но это не мешает мне наслаждаться его текстами, которые дали мне очень-очень многое...

[istarni.livejournal.com]

У Толкина я очень люблю не только мифологию, но и человеческое измерение тоже - оно, имхо, везде видно, и в "Сильме" и прочих кратчайших записях - когда за эпической фигурой ты видишь человека -в мааленьких, но каких явных иногда деталях! Обрывок фразы, движение, малый поступок - и в эпосе видишь живую душу, характер (чуть не написала *человека* - но в случае эльфов явно виден их не-человеческий характер!))), и меня это цепляет очень сильно.

У Мартина, конечно, о людях и только о них, философские вопросы он иногда решает, имхо, странно. И выбор героев - дааа! И как им потом прилетает от этого выбора от мироздания. И как этим выбором потом рикошетит по всем окружающим. Правда, иногда *имхо* это оборачивается и *достоевщиной* худшего разлива, в смысле, наворачиванием страданий-страданий-страданий, мяса-мяса-мяса, чтобы читатель *прочувствовал* и *проникся*.

А у меня наоборот:) мне очень, очень, очень близко толкиновское мировоззрение (за исключением буквально пары моментов), и не только по книгам - которое, скажем, и в "Письмах" вполне читается; я Профессора в принципе очень уважаю как мудрого очень и светлого человека.

По поводу фэнтези. Довольно долго из фэнтези (если его вообще можно туда отнести) я могла читать только Толкина, т.к. у других авторов уровень и истории, и языка, и всего - был явно сильно пониже. А у Мартина - да, другое. Мартиновское мировоззрение, насколько я его могу вычитать из текста, мне не очень близко, но меня очень сильно захватила история и герои, их выборы, ход мыслей и моральные (не)терзания на тему - это даа)
Притом настолько захватило, что я сейчас понимаю, что мне как аффтару фанфикофф нужно бы перестать читать Мартина:) я вот сейчас пишу фанфик большой про нуменорцев, и мне Мартин довольно сильно сбивает руку - хочется в фанфик по Толкину запихнуть элементы мартиновского видения реализма (мясомясомясо:), притом я понимаю, что это не к месту явно. Такова сила хорошей истории:)

[otto-skorzeni.livejournal.com]

Не... Толкиена я всё же в первую очередь воспринмаю как эпос, легендарику. Я полностью согласен, что две трети, если не больше, героев Профессора либо совсем чёрные, либо совсем белые, но это не умаляет заслуг Профессора и качества его текстов, это просто закон жанра, плюс отражение толкиеновского мировоззрения - христианского объективизма. Меня Толкиен в первую очередь подкупает своим миром, который прописан до мелочей, духом древнего эпоса, от которого дух захватывает, и многочисленными архетипами, которые не оставят равнодушными никого, кто имеет отношение к Западной культуре, столь они близки нам, но вместе с этим и подаются им в таком ключе, что не угадываются при первом прочтении.

Мне кажется, что страдания и мясо - вещи обязательные для литературы, претендуюшей на звание "реалистической". Ибо в мире они встречаются повсеместно...

> философские вопросы он иногда решает, имхо, странно.
Можно пример? :)

А мне кажется, что Мартин настолько тонко пишет, что мировоззрение автора через текст почти невозможно угадать. Потому что пишет Мартин через призму своих разных героев, а у всех них мировоззрение разное. Автора в тексте нет, и это хорошо, мне кажется.
А ты бы как определила мировоззрение Мартина на основе его книг?

Ну если ты пишешь фанфик, то на то он и фанфик, чтобы писать своё видение мира, а не просто переписывать профессорские тексты другими словами или дописывать за ним недописанное. Я, например, ПТСР очень люблю. :)

[istarni.livejournal.com]

А мне именно очень ценно то, что даже в огненноглазых эпических эльдар из "Сильма" я могу увидеть помимо эпики - характер и душу живую; да я и в реальных эпосах люблю выискивать *человеческие* детальки. Это помимо эпоса, архетипов и всего того, о чем ты совершенно справедливо написал.
Про страдания и мясо. Понимаешь ли, я не говорю, что я отрицаю за литературой право и необходимость их изображать (ибо они увы - в мире таки повсеместно); но дело именно в их подаче. У Толкина страданий в книгах очень много, ибо эпос, Рок нолдор, Кольцо жрет всех окружающих в округе и прочее, но они изображены, я бы сказала, очень *целомудренно*, без надрыва и смакования подробностей. Скажем, Фродо в Мордоре - ситуация совершенно страшная, медленное схождение в безумие от того, что твою личность медленно, но верно отжирает демонская воля; сколько тут мясамясамяса, в смысле дурного психологизЪма, можно было бы навернуть, а у Толкина - очень скупые, даже отстраненные слова; лично меня и от них пробирает по самое не могу, а многих, видимо, не очень задевает, потому и обвиняют Толкина в плоских героях.
У Мартина, имхо, есть места, где он именно *наворачивает* подробности страданий, чтоб уж обязательно *проняло* самого тупого и нечувствительного читателя. И я даже не про эпизоды вроде Красной Свадьбы, где вполне разгул хор-рошей такой, кровавой и мрачной эпики (я просто вижу очами своими сцену, когда оставшиеся в живых после резни северяне видят тело своего короля и что с ним сделали; вполне в духе Нибелунгов, мороз по коже!)
Я про _подробные, развесистые, повторяющиеся, (полу)страничные описания мучений-унижений, как, скажем, главы Теона в "Танце драконов". Я очень люблю эту линию, но там (особенно в первых главах) планка падает на каждой странице. Особенно провожание после свадьбы Рамси и Джейн-Арьи, физически омерзительно читать.

Про фанфик. Проблема в том, что у меня была _своя картина мира происходящего, но после прочтения Мартина мне упрямо кажется, что эта картина мира недостаточно реалистична, в нее нужно добавить мяса-мяса-мяса, притом что мне это вообще-то неблизко!
*короче, это тараканы:))))*

[otto-skorzeni.livejournal.com]

ИМХО, здесь просто различие стиля.
Я, наверное, просто не слишком впечатлительная натура, но помнится, когда мне отец Мартина подсунул ещё лет семь или шесть назад, то предупреждал, что это очень жестокие книги не для слабых нервов и.т.д. А я сам этого не заметил. В том смысле, что насилия там не больше, чем в криминальной хронике по ТВ. :)

И я повторяю вопрос о мартиновском мировоззрении. Мне правда очень интересно, что ты смогла разглядеть за текстом. :)

[amarinn.livejournal.com]

***Я про _подробные, развесистые, повторяющиеся, (полу)страничные описания мучений-унижений, как, скажем, главы Теона в "Танце драконов". Я очень люблю эту линию, но там (особенно в первых главах) планка падает на каждой странице. Особенно провожание после свадьбы Рамси и Джейн-Арьи, физически омерзительно читать***

Вот поэтому я и не могу это читать, сломалась на первой книге:( И сериал по этой же причине смотреть не могу:( Вокруг мяса (причем именно кровавого мяса-мяса-мяса) и так хватает, чтобы еще и читать такое добровольно:(

И - *голосом Кашпировского* - Истаарни! тебе НЕ НАДО вставлять Такой "реализьм" в текст!!!
Как сказал кто-то у меня в ленте - возле мертвой полуразложившейся волчицы нашли живых волчат? И вы называете ЭТО реализмом?...
Не следует путать реализм с чернухой, имхо.

[amarinn.livejournal.com]

Да, кажется, это классический случай:) И,заодно, прекрасный пример того, как _неявно_ для читателей влияние, которые для атвора кажется очевидным:) И подтверждение того, что Мартин умница, раз стал писать свое и отдельно:))) хотя я его так и не осилила
А ведьмачий цикл Сапковкого ты не пробовала читать? Там жанр примерно тот же (фэнтази, мясо-мясо, вдобавок еще и эльфы-гномы-хоббиты, все сильно нетолкинские:) , но у Сапковского отличное чувство юмора и хм... мировоззрение, да. Поэтому у него в саге много добрых людей (именно добрых, а не добреньких), а сам ведьмак не просто правильный, а ооочнеь, ооочень правильный. Что жизнь ему, конечно, осложняет со страшной силой:)
Еще там есть веселая пляска на костях популярных сказок (в основном, на костях Андерсена и Гриммов:))... в общем, очнеь советую, хотя бы первую книгу (та, где коротенькие рассказы - имхо, она лучшая).

Кстати о структуре повествования вокруг одной точки - не знаю, расказывала или нет, есть такой Дэн Симмонс, у него есть книги "Гиперион" и "Падение Гипериона". Это вообще очень, очень крутая вещь - и по композиции тоже. Первый роман напоминает сказки Гауфа - все участники сюжета время от времени оказываются в подвисшем состоянии (ждут нападения разбойников, коротают ночь в пустыне и проч. ) - и рассказывают друг другу свои истории. И вот там тоже - первый роман компонуется из очень, очень, очень разных стилистически историй шести паломников, которые движутся к "Шрайку" (версии о том, что такое вообще этот Шрайк у паломников полностью друг друга взаимоисключают) - а второй роман сводит все концы воедино (что отдельно феерично, потому что в первой части автор наставил огромное количество острых вопросов - и он умудрился не слить финал, а изящно и красивейшим образом выстроить эту систему. В общем, похожее чувство бывает, когда смотришь на венок сонетов - очень круто!

...Пардон, Остапа занесло:)

[istarni.livejournal.com]

О_О, слушай, спасиб за ссыль, зачитаю!
Сапковского не читала, отпуганная как раз слухами о его кровище-кровище, мясе-мясе и стебе-стебе; как я при таком подходе добралась до Мартина, вообще странно, ну да ладно:)))

[amarinn.livejournal.com]

О, ирония у Сапковского восхитительная:) Он многие жанровые сцены про мясо-мясо решает именно в ключе "читатель ждет уж рифмы "роза" - ну вот, бери ее скорей".
Что мне нравится отдельно - у Сапковского подростки-гопники - это подростки-гопники, интриганы-политики - это интриганы-политики, и так далее. Но - в отличие от того же Мартина - мир ими не исчерпывается, и это важно.
Реализм отличается от чернухи не тем, что не описывает концлагеря. А тем, что, описывая концлагеря, он не забывает описывать людей вроде Франкла или Шиндлера. Которые, черт побери, все-таки были на самом деле.

[tal-gilas.livejournal.com]

В общем, у Сапковского достаточно прочитать первый том, да. Мясо, преимущественно, дальше :)

[indraja]

Это всё-таки книги с добрым сердцем :)

[aldamar.livejournal.com]

Мне показали несколько кусочков многосерийного фильма по Мартину, после чего я всерьез задумался, а надо ли это читать - мяса там было, с моей бобриной точки зрения, многовато. Возможно, в нем и заключается реалистичность.

[istarni.livejournal.com]

Ой, сериал...да. Разве что перематывать:( Уровень мяса там весьма на любителя.
Думаю, играет свою роль и то, что, я читатель в общем всеядный: могу отфильтровывать МНОГО всякой бни и искать (и находить!) Глубокий Философский Смысл в таких зацепивших меня книжках, как "Гарри Поттер", лукьяненковский "Ночной дозор" и "Звездные войны" (ну, т.е. в фильме) :)))))))

ЗЫ: была я давеча в книжном и увидела вкуснейший раздел книжжек про оружие типа меча, лука или шпаги...технику боя...стили фехтования...ващще средневековое военное дело... У тебя есть какие-нибудь предпочтения на эту тему?:)

[tal-gilas.livejournal.com]

Не знаааю... а у меня вот такие самосравнения, скорее, вызывают легкий смех - по-моему, мужик откровенно хвастается и себе цену набивает :( Имхо, есстно. количество "я" на строчку зашкаливает

[istarni.livejournal.com]

Ой, дон, а меня это скорее умиляет, учитывая, что в его кругах Толкина как раз чуть ли не принято регулярно пинать за черно-белость пресловую и непсихологизм. (вообще, бедный Профессор в глазах прогрессивной общественности уже пятьдесят лет как устарел и выходит из моды, да все никак не выйдет:)

[helce.livejournal.com]

Да, есть такое ощущение немного. Тут не процитировано еще одно его высказывание, что, мол, моих героев все обсуждают, как реальных людей, спорят, нравятся ли они, хорошие ли они, а вот никто никогда же не спорил, "а может, мы просто не поняли Саурона"?

Три ха-ха, сразу видно, насколько мужик не в курсе Толкин-фэндома.

+1. я это запомню:

[norithell.livejournal.com]

"восхищение Профессорским миро-ощущением и миронастроением притом, что в _собственное мировоззрение объект восхищения не укладывается никак; хочется чего-то *как у Толкина*, притом что собственнная картина мира противоположна."

Re: +1. я это запомню:

[istarni.livejournal.com]

Собственно, изначально-то разговор шел о фанфиках, когда фанфикер вдохновлен Толкиновским видением и миронастроением, но в свою картину мира это уложить не может, пытается это совместить, и получается бня - но вообще, думаю, это столкновение прекрасной-но-чужой т.з. и своего мировоззрения, куда эта т.з. не ложится совсем, бывает часто:)

[julia-monday.livejournal.com]

Лапушка :)

[julia-monday.livejournal.com]

У Мартина прекрасная визуализация. Я прямо вижу Стену, драконов, южные города, замки, турниры...

Чернуха сама по себе меня не смущает, вот только что же героям так постоянно не везет, ну не бывает так...

Ну и психологизм и всяческий смысл есть, конечно.